HTML

Énvezettem?

Minden amitől két másodperc alatt 300 atmoszférára felmegy az agyvizem a Macskafogó "Én vezettem??" szemszögéből nézve...

Friss topikok

  • nu pagagyí: Ostoba gondolat. A parlament bojkottja is eszköz lehet egy képviselő kezében. Különben is, választ... (2018.12.30. 15:54) Igazolatlan hiányzást a parlamentbe!
  • Online Távmunkás: Nincs kognitív disszonancia, a fideszes nyugdíjasok unokáit elrabolta a gonosz Brüsszel... (2018.03.31. 17:24) Erzsébet utalvány vagy unoka
  • maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A magyar ellentét más. 2 fő tengely van: - nemzeti vagy idegen, - kapitalizmus vagy harmadik út.... (2017.12.18. 14:35) A Fidesz hármas ellenállása
  • É2I: Mondjuk ennyi. Csak ezt ugye nem hangoztatják ebben a fene nagy felbuzdulásban. Se gyártói kapaci... (2017.09.11. 12:40) Megújuló erőforrás, ugyanaz a hiba
  • fehérfarkas: Sem a kereszténység, sem az Iszlám vallás nem másik kírtásáról, legyilkolásáról szólnak, hanem eze... (2014.10.04. 22:51) A vallás vége

Orbán kereszténysége

2012-dec-25 | 359. nap |  Énvezettem?

Orbán Viktor egyik kedvenc vesszőparipája a kereszténység, a keresztény kulturális gyökerek, a magyar történelmi, eltagadhatatlan keresztény mivolt felemlegetése. Nem csak szavakban, de tettekben, alaptörvényi szövegezésben, pénz kiosztási preferenciákban is megnyilvánul ez a gondolati előítéleti rendszer. Amely szólam, vagyis inkább kánon, hogy stílusban maradjunk, karácsony környékén természetesen felerősödik.

Miért is van Orbánnak ilyen megütköztetően egyértelműen szüksége a kereszténységi cédula lobogtatására? A válasz magában a kereszténységi eszmerendszerben keresendő.

Mint azt korábban már többször is említettem, több nyugati filozófus munkásságának egyik alapvető felismerése volt, s itt Hegelt szokták a leggyakrabban idézni, hogy a kereszténység rabszolga vallás. Fizikailag, s szellemileg is, a végsőkig kiszolgáltatott emberek vallása, amely az evilági javak, jövedelmek, előrehaladás teljes feladását hirdeti, s a túlvilági, az ezen élet befejezése utáni szakaszra teszi a felemelkedés, a terhek csökkenésének lehetőségét, a fizikai iga alóli felszabadulás elérésének pillanatát. A mentális iga, a kötelező egyistenhit, a tények, történések, a külső személyek és erők által irányított események vak és megkérdőjelezhetetlen elfogadása (miszerint ez a teremtő akarata valamilyen különös, logikát csak utólag és az akkor események fuggvényében szolgáltató, vagy akár teljesen kifürkészhetetlen de mégis valami oknál fogva jóságos vagy annak magyarázható úton) még ebben az állapotban sem szűnik meg: a szellemi megalázkodás örökös és feloldozhatatlan.

Nem véletlen, ogy Orbánnak, a mostani csak jelszavaiban keresztény kormánynak, pontosan ilyen szellemi beállítottságú hívőkre van szüksége (felelős állampolgárok helyett). Azokra, kik gondolkodás nélkül elfogadják egy felsőbb hatalom, vagy annak földi képviselőjének, képviselőinek döntését, akaratát, végzetét. Akik kérdések, hovatovább együtt gondolkodás helyett csöndben tűrnek, hiszen majd a jövő év, a nemlétező, de biztosan elkövetkező, délibáb szerűen a fejünk felett libegő, a kihirdetők szerint jövőre, vagy azután biztosan bekövetkező eseményekben vakon hisznek. Hiszen akkor a jelennel nem foglalkoznak, az teljesen ki van szolgáltatva az igét hirdetőknek. A jelen az igehirdetők játszótere, míg a jobb jövő ígérete (a megléte vagy megvalósulása persze nem) a vakon hívőké.

Erre a mozgási szabadságra, a kérdőre és felelősségre vonás hiányára, van most szüksége a kormánynak, a Fidesznek ahhoz, hogy terveiket a saját igényeik szerint végre tudják hajtani. A mi dolgunk Orbán szerint az, hogy elfogadjuk, ilyen a jelen, nem lehet rajta változtatni, és az is, hogy higgyük, a jövő jobb lesz. Hiszen már megmondták.

Ez az a kereszténység, ez az a mentális állapot, amire a Fidesznek égető szüksége van ahhoz, hogy saját képére formálhassa az országot, s ezt belső ellenállás nélkül meg tudja megtenni. Ezért kell ezt a mindent elfogadó, beletörődő, és a jobb jövőben vakon reménykedő tudatállapotot hirdető, rabszolga-lelken alapuló vallásnak az alaptörvényben is szerepelnie.

De nehogy mást higgyetek.

Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

Címkék: politika fidesz gondolat vallás

A bejegyzés trackback címe:

https://envezettem.blog.hu/api/trackback/id/tr24980745

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

béla a görög (törölt) 2012.12.25. 18:50:00

Minden ember ateistának születik.

the Zen experience 2012.12.25. 18:59:49

Kedves barátom, miután kiszállt a fejedből a túlinformáltság gőze, mint a kereszténység régi ismerője, felvilágosítalak: amiről OV beszél, annak semmi köze a kereszténységhez. Az valami teljesen, mondhatni lényegileg más létező, mint amire OV gondol, és sajnos attól fundamentálisan különbözik, amit idehablatyoltál. Szal písz, inkább bejglizz tovább, a vallásfilozófiát hagyd azokra, akik legalább futólag foglalkoztak vele. OVi alapján legfeljebb a velünk élő kádárizmus (és annak beteg vallásfelfogásáról) felett merenghetsz... :P

sparhelt 2012.12.25. 19:11:12

@lord rotten: És neked, mint a kereszténység régi ismerőjének mi arról a véleményed, hogy a zömötök csöndben marad, amikor a kereszténységre hivatkozik a Vezér, azt használja?

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.12.25. 19:13:57

@lord rotten: Mi a bajod azzal pontosan, amit a blogger a kereszténységről írt? Úgy látom, te nagyon értesz hozzá, de sajnos semmi konkrétumot nem írtál, csak azt taglaltad, hogy a blogger nem ért hozzá.

Hertelendi 2012.12.25. 19:19:19

@lord rotten: Érdekelne a véleményed arról, hogy orbán a pénteki(?) rádióinterjújában röhigcsélve oktatta a népet Jézus születéséről és az egész fogalomkörröl.
Vagy én is inkább menjek tovább bejglizni?

Kerek négyszög 2012.12.25. 19:21:49

@lord rotten:
Nagyon igazad van! Orbánéknak a kereszténység csak egy külső máz, ami alatt rettenet sötét gondolatok lapulnak. Lopnak, csalnak, hazudoznak, magyar családokat taposnak a sárba.

2012.12.25. 19:25:07

"Csuhások térdre, imához!" :DDD

the Zen experience 2012.12.25. 19:29:40

@sparhelt: szégyen és gyalázat. amíg tudtunk, csörömpöltünk, aztán befogatták az arcunkat (lásd mindennapi.hu)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.12.25. 19:34:58

...érdekes, hogy nincs jobb dolgotok karácsonykor mint orbán posztokat írogatni...
(igaz ez a vincentre is pl.)
semmi bejgli? gyerekek kacagása, szülőkkel való beszélgetés? vagy egy kettyintés az asszonnyal, csajoddal...utána egy hosszú séta a Duna parton?
ehh van bajotok wazze....

Sola Scriptura 2012.12.25. 19:37:57

A keresztyén ember nem "valami felső" hatalomnak engedelmeskedik, hanem egyedül Jézus Krisztusnak. Aztán ha a politikus ezzel egyezőt mond, örülünk, ha meg nem, imádkozunk a megtéréséért. És Jézus krisztusnak nincsenek földi képviselői. Itt van ugyanis köztünk igéje és a Szentlélek által, ahogy azt megígérte.

A legnagyobb probléma az, hogy bár a poszt eszmefuttatása a keresztyén ember gondolkodásáról totálisan hamis, sajnos Viktorunk is ugyanígy gondolkodik erről (és sajnos ebből is látszik, hogy mennyire csak marketingfogás nála a keresztyénség). Ennyi igazad azért van.

the Zen experience 2012.12.25. 19:41:15

@pocakos focista: szeretet, öröm állapota, békesség-békeszerzés (egészség, teljes élet), nagylelkűség (derű az elmúlás felett), önzetlen jótettek, jóság, hűségen alapuló bizalom, szelíd attitűd, uralom az ösztönös rossz felett
jó kis rabszolgaság, mi ;)

Sola Scriptura 2012.12.25. 19:42:08

@sparhelt: bár nem nekem szóét kérdésed, a magam részéről annyit beleszólnék, hogy: először is imádkozunk azért, hogy mindennek ellenére az Úr adjon neki kellő bölcsességet, mert az az országnak is csak javára válik. Másrészt én a magam részéről nem hallgatok, a nickem melletti posztot másfél éve írtam és azóta is rendületlenül hirdetem.

The_Goat 2012.12.25. 19:42:11

@lord rotten: hát a KDNP nek meg OVnek sincs sok köze a kereszténységhez de ezt akkor a hívőknek kellene megvilágítani, mondjuk a diáktüntetésen egy igaz kereszténynek kiállni és elhatárolódni ettől a bandától.

mellesleg szerintem minden vallás ártalmaz és inzultus az emberi méltóságra, de a vallásszabadság nemcsak azt jelenti hogy mindenki abban hisz amiben akar hanem azt is hogy senki nem kényszeritheti rá vallását vagy világnézetét másra. OV pont ezt teszi azzal hogya kötelező hittant és erkölcstant bevezei az iskolákban.

Ráadásul a vallás semmiben nem garancia a jóra, kikérem magamnak hogy valakit azért mert vallásos morálisan felsőbbrendűnek tekintsünk vagy magát a vallás bármifajta kötelezően tisztelendő és kritizálhatatlan értéknek.

Hertelendi 2012.12.25. 19:46:58

@FILTOL: És neked sincs jobb dolgod, mint ezeket a posztokat olvasgatni?
"semmi bejgli? gyerekek kacagása, szülőkkel való beszélgetés? vagy egy kettyintés az asszonnyal, csajoddal...utána egy hosszú séta a Duna parton?"

the Zen experience 2012.12.25. 19:51:00

@The_Goat: "de ezt akkor a hívőknek kellene megvilágítani, mondjuk a diáktüntetésen egy igaz kereszténynek kiállni és elhatárolódni ettől a bandától." ebben az egyben szívemből szóltál, barátom!

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.12.25. 19:51:28

az első kettő megvolt, a szex majd később, benézni azért szabad?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 19:54:34

@lord rotten: Igazad van abban, hogy nem szakmám a vallásfilozófia. De azt gondolom te is tudod, hogy a 19. századi filozófusok jelentős része (Kant és Hegel különösen) hasonló következtetésekre jutott a kereszténységgel kapcsolatban, mint amit én is leírtam. De ha ennyire nem is akar az ember időben visszamenni, talán Bertrand Russel-ig elég is ("Why am I not a Christian?" vagy a brilliáns "Religion and Science" című könyveit melegen tudom ajánlani a kereszténység megértéséhez). Ha a 20. század eleji angol sérti a füled, akkor pedig Richard Dawkinstól a "The God delusion" szolgálhat modern bevezetőnek a kereszténységhez, hiszen ez a könyv részletesen tárgyalja a keresztény vallás (és bővebben a hiten alapuló gondolatrendszerek) minden alaptételét és azok fonákságát.

A kérdés persze mégiscsak az, s ezzel akár fel is veszem a kesztyűt: van-e olyan érved, amellyel az poszt alapgondolatát, miszerint a kereszténység rabszolga vallás, cáfolni tudod?

Mária 2012.12.25. 19:54:51

@FILTOL:

Csak azért írják a posztokat még karácsonykor is, hogy a fizetett fideszes bértrollokat jól megdolgoztassák a (köz)pénzükért ;-)

Mária 2012.12.25. 19:57:19

@The_Goat:

"OV pont ezt teszi azzal hogya kötelező hittant és erkölcstant bevezei az iskolákban."

Sajnos a hívők nem tiltakoznak, és nem mondják, hogy téríteni nem erőszakkal, hanem személyes példamutatással kell.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 19:58:41

@FILTOL: Haha, nagyon jó a lista! ...öööö, a Duna partot kihagytam. Ja, és poszt is volt. :D

Sola Scriptura 2012.12.25. 20:07:35

@Énvezettem?: elég lesz Kierkegaard-ig visszamenned...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.25. 20:09:53

@Énvezettem?:

Milyen más valláshoz képest rabszolgavallás ?

MosoMasa 2012.12.25. 20:14:22

@Énvezettem?: A kisirkád alapgondolata nem az, hogy a kereszténység rabszolga vallás, hanem az,hogy valami félinformációból kreálsz egy orbáni filozófiát, amiben megpróbálod butának, szolgalelkűnek, és tehetetlennek beállítani a nemzetet az embereket - ebben magadat is, mert gondolom nem vagy kivétel te sem.
Amit itt összehordtál, az simán egy baromság.

the Zen experience 2012.12.25. 20:22:23

@Énvezettem?: na látod, éppen ezért nem lenne semmi értelme, ahogy te is mondod: te sakkot lépnél, én meg malmot játszanék. Neked a vallási iratok nem vonatkozási pontok, ráadásul kihagytad a mindkettőnk által méltán tisztelt Nietzsche atyánkat, Marx prófétát és a - nem is értem miért - méltánytalanul mellőzött Gzada apót, a mi nagy szellemi vezetőnket Sztálin elvtársat, aki pedig részletesen elemezte 12 kötetben a rabszolgaságosdit. Lefutott meccs (kicsit balra a blogtárban van tizenkétezer ilyen apologéta meg mifene egymástoszogatás). Egyébként tudod mit? Rabszolgavallás. A teremtő és fenntartó, isteni lényeget hordozó entitás materializálódik, s ahelyett, hogy triumfálna, a szeretetet hirdeti, végül rabszolgaként hal meg a ius romanus értelmében, hogy eme rabszolga-halálából önnön isteni lényegében feltámadjon: ugyanezt a rabszolga-állapotból való szabadulást (szótéría) hirdeti a híveknek. Ha ez rabszolgavallás, rabszolgavallás. (A követők szerint állítólag tényleg az, ez a rabszolga-állapot egyébként kizárólag a rabszolgahalállal halt személyhez köti).

Többiek: bocs az untatásért... ;)

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.12.25. 20:22:50

@béla a görög: "Európában az ateista is keresztény", mondta Antall József.

Én nem csak a kereszténységet és annak kihasználóit, hanem a keresztény pártokat, a keresztény egyházi intézményrendszert, a keresztény hitet és a keresztény értékeket is elválasztanám. Keresztény értékek szerint élek, de nem érdekel sem Orbán, sem az egyházak, sem Isten.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.12.25. 20:25:58

Abban igaza van a poszternek, hogy sok embernek szükséges a felsőbb hatalomba vetett hit az önálló döntések és cselekvés helyett. De ez egy szörnyű emberi tulajdonság, már a kereszténység előtt is létezett.

Alonee 2012.12.25. 20:28:37

@lord rotten: Mars bejglizni, kioktató balf.sz, mit képzelsz, hogy itt dirigálsz?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 20:32:08

@lord rotten: Hm, régi vita, hogy akkor most Jézus teremtő-e vagy csak a fia, vagy egyszerre mindkettő. Az Ótestamantumban szereplő teremtő nem hirdetett túl sok szeretet, kivéve a felé irányulót. Jézus igen, de ő meg attól függően teremtő, hogy kit kérdezel, és ő melyik "ki is Jézus és ki is a teremtő?" verzióban hisz. Persze lehetne itt érvelni, hogy oké, rendben, hagyjuk az Ótestamentumot ki a játékból, de akkor az már nem kereszténység, legalábbis ha megkérdezel egy muszlimot vagy egy buddhistát erről a kérdésről.

Arra meg tényleg kiváncsi vagyok, hogy az Ó- vagy Újtestamentum melyik versszaka hirdeti azt, hogy tagadjuk meg az istentől való függést, és váljunk ténylegesen szellemi szabadokká... Tudsz idézni?

műproli 2012.12.25. 20:32:26

E még mind semi, mer a Zorbán a sztaniolból is kilopja szaloncukort!Oszt felgyujtya a karácsonyifákat!!Meg aszt is halotam hoty a télapóra rátámatt mer az mér visel vöröset magán!!!
Üdözik Télapó evtássat!!!!

purplehaze 2012.12.25. 20:37:22

Szeretnék a nem túl jó képességü politikusainknak Boldog Karácsonyt kívánni a Belga együttes következő dalszövegével:

Hééo politikusok! Hogy van a kurva anyátok?
Hééo politikusok! Hogy néznek ki ezek a plakátok?
Hééo politikusok! Büdös ganék vagytok mind?
Hééo politikusok! Loptok, csaltok, hazudtok!

Bekapcsolom a tévét, bekapcsolom, a rádiót
Megveszem, az újságot Te pofázol, mindenhol
A te arcodat bámulom,
kiverem a faszomat, de a gecimen át is megszólalsz

Felhazudtad, felpofáztad, felnyaltad magad
A nyakkendőd színe megmondja, hogy kivagy
riogatós, szorongatós szex kell az ilyennek
Hadd fosson a geci amikor kienged

Ne mosolyogjál, te büdös tetű
Ne mosolyogjál, te büdös geci
Ne mosolyogjál, ne mosolyogjál,
Ne mosolyogjál te büdös geci

Az anyám miattad kórházban
és még milliók miattad válságban
A fiataloknak nem adtok szakmát a kezébe
Az egészségügy tudatos züllesztése

10 millió 100 millió 1 milliárd
juttatás á há há há
yo becsúszok, yo bemászok
A seggedbe beszállok egy hidegvágóval

Utoljára akkor nem hazudtál
Amikor először felsírtál o á
A fejedtől bűzlik az országház
Legalább a faszodat ne rázd

Különben is, hogy nézel ki
sportoljál már zsíros geci
Ne csak zabálj, mozogjál is
Az övsömöröd érjen bokáig!

Szervusz parlament oléoléolé
Itt vagyunk a szarba lent oléoléolé
Viszlát parlament oléoléolé
Magyarország gallyra ment oléoléolé

Húzz el innen, húzz el innen hé hé
Mind hazudtok, mind hazudtok hé hé

Ti szegények számláján szalonnázó
szédítve szofizmáló szóakrobaták
szentenciát szépelegve szirénázó
szitkokat szakszizó szollipszisták
[benzin] kútba tesztek, onnan is kivesztek
kormánykerék alá tesztek onnan is kivesztek
Hová repüljek? Mindenütt csesztettek
Csődbe húztok aztán ködbe vesztek
de rábasztok, ha kurvára senkit sem választok
Szervusztok Ti politikusok
ránézésre nem vagytok proli típusok
Úgy nézem, hogy van szép házatok
sok mindenre megvan a módotok a drótotok
Számjegyekkel szambázó szalonkommunisták
és kik nem is valójában, csak az indulatot szittyák
szeszesen szónokló szájhős szuverén szakértő szolgával egyik sincs híján

Nem adod be, nem veszem be
Nem nyelem be, veheted be
Miattam a mercitek, azt velem geciztek
Készpénzzel kenegetett kenyeret reggeliztek
A napi menü egy kis borsos mutyi
desszertnek zselés, vagy lekváros bratyi
ebéd iránt egy jó vajas javaslat
vacsira egy zsíros útalapi falat
A korrupció okoz neked erekciót,
ha nem korrekt ó zokon ne vedd e reflexiót,
de a seggem kilóg

A fasza ki van veletek mindenkinek
Ha fáztok, az ingeteket felvehetitek
Hogy ki vagy, hogy honnan jöttél, letagadhatod
Persze, hogy szar ezt újra meg újra hallanod
A suliban a stréber árulkodós hülyegyerek 4-es átlaggal
Aki a nagyfiúktól a wc-ben meztelenre vetkőztetve kapott faszkorbáccsal
Ébresztő bazdmeg! Ne itt aludjál!
Szavazni kéne, ugye? Hoppá! De mire?
Még jó, hogy az ügyeletes faszkalap mindig
bekiabálja neked: „tartózkodunk!”
Bünti elmarad, pénz zsebbe’ marad,
örüljél,kisköcsög, ma is megúsztad
de ugye akkor is mosolyogsz majd,
mikor a kétajtós szekrény cellatársad szerelmes lesz beléd,
akinek a szavazatát pár éve egy borsodi faluban vetted meg 5 Forintért!

Az egyik feletek zsidóbb lesz a zsidónál,
Benősül dávidcsillag, „mert ott van a pénz”
A másik feletek szavazatért zsidózik
Hogy képviselő lehessen, „mert ott van a pénz”

Budai vagy pesti, faskó vagy libsi
Ma már senkit sem érdekel
Add vissza a pénzem, aztán vágd el a torkodat
vagy élve temetlek el

De téged egy gondolat fog bántani, de nagyon
Mikor majd a nyakadig fog érni már a folyékony beton
Hogy visszasírod, mikor a pedofil apád
Csubakka- jelmezben tolta beléd a faszát!

Jolka40 2012.12.25. 20:37:46

"Tűrj békességgel" - ezt papolta apáturunk is" (Katona József: Bánk bán)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 20:40:05

@MosoMasa: A poszt azon alapgondolaton nyugszik, hogy a kereszténység alapjaiban egy rabszolgavallás. S amikor azon gondolkoztam, hogy miért is erőlteti a 21. század elején egy ország vezetője ezt a gondolkodásmódot, miközben kétharmados nekifutással intéz el majd minden politikai és gazdasági kérdést, a posztban leírt felismerésre jutottam majd minden gondolatsor végén.

Mert ugye arra a kérdésre, hogy azért erőlteti az országvezetés a kereszténységet, mert egyénileg, függetlenül gondolkodó, kritikus szemléletre képes, önálló és különböző véleménnyel rendelkező választópolgárokat szeretnének a következő választáskor látni, valahogy nem jött magától az igenlő válasz...

Megfigyelo 2012.12.25. 20:55:06

"A glória ha lassan elveszett,
Még megmarad a vérengző kereszt."

Madách Imre: Az ember tragédiája (Római szín)

MosoMasa 2012.12.25. 21:03:01

@Énvezettem?: Lehet téves a gondolatsorod, erre nem gondoltál még?
Okfejtésed hasonlatos kedvenc íróm módszeréhez, és az eredménye is pont olyan:
www.ufoszovetseg.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=104&limitstart=1

Hunor Levente 2012.12.25. 21:03:36

no, a blogoló mélyen kussoljon (a kommentelő dirigál, hogy nem tudja?), a mindenek feletti legszentebb kereszténységről árva szót se szóljon. előbb másoljon össze ismeretterjesztő művekből egy doktorira való anyagot. majd azután esetleg.

the Zen experience 2012.12.25. 21:03:59

@Énvezettem?: természetesen az Ószövetség included, természetesen mit SZERETET (1Móz 1:26-31; 2:21-25; 1Móz 3:15; 22:8; Ézsaiás 53; etc. etc.), természetesen teljes szabadságban az egyéni szabadságáról ÖNKÉNT Istennek lemondott egyén számára... :) (tudod: rabszolgaság - csak ez önkéntes:)

kúrórudi 2012.12.25. 21:04:41

@lord rotten:

te vagy tök hülye vagy vagy mem tudsz szöveget értelmezni:

"miután kiszállt a fejedből a túlinformáltság gőze, mint a kereszténység régi ismerője, felvilágosítalak: amiről OV beszél, annak semmi köze a kereszténységhez. Az valami teljesen, mondhatni lényegileg más létező, mint amire OV gondol, és sajnos attól fundamentálisan különbözik, amit idehablatyoltál."

a poszt NEM
- a kereszténységről min vallásról
- és nem is orbánék politikájáról szólt.

a poszt egy vallás hívőoldali hozzáállását hasonlította össze az orbán kormány ill. fidesz megvalósult / kívánatos hívőoldali attitűdjével... és a poszt remekel leírta ezt.... csak te hülye voltál h megértsd..... vagy fizetett fidesz seggnyaló vagy ki itt önti ki a sok szart a szájából amit munkája során benyel....

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 21:05:16

@Sola Scriptura: Miért van az, ha valaki kifogy a logikus érvelésből, egyből Kierkegaard-ot húzza elő a kalapból? ;)

Russell híres égi teáskannája pont arra az érvelésre épül, hogy aki (csak) olyan szubjektív igazságokban hisz, amelyek externálisan vizsgálhatatlanok, azokkal nem lehet érdemben tárgyalni, hiszen olyan álláspontot képviselnek, amely se nem bizonyíthatóak, se nem bizonyíthatlanok. De, s ez itt a legfontosabb, ez a bizonyíthatósági kétség még nem igazolja a szubjektív igazságon alapuló állításukat, ennek elrendezése mindig az állító feladata.

Innentől kezdve át lehet húzni Kierkegaard munkásságának jórészét. Ami marad, az meg nem a kereszténységről szól...

kúrórudi 2012.12.25. 21:06:26

@FILTOL:

"érdekes, hogy nincs jobb dolgotok karácsonykor mint orbán posztokat írogatni..."

érdekes h nincs jobb dolgod karácsonykor mint orbán posztokban orbánt védeni....

kúrórudi 2012.12.25. 21:07:39

@Sola Scriptura:

"A keresztyén ember nem "valami felső" hatalomnak engedelmeskedik, hanem egyedül Jézus Krisztusnak."

és jézus mégis micsoda ha nem "valami felső hatalom"???

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 21:17:02

@lord rotten: vagyis a szabadságról való önként lemondás a szabadság??? Haha, ilyen jót régen nevettem!

1Móz 1:26-31: itt semmi a szeretetről, csak arról, hogy az ember majd uralkodik azon, amit isten teremtett.
1Móz 2:21-25: itt sincs, megteremtik az asszonyt. Egy szó sem esik szeretetről.
1Móz 3:15: idézem a Károlit: "És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: [1 Ján. 3,8.] az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod. " WTF???
1Móz 22:8: "És monda Ábrahám: Az Isten majd gondoskodik az égő áldozatra való bárányról, fiam; és mennek vala ketten együtt." WTF mégegyszer.
Ézsaiás 53 pedig nem is tudom, miről szól, de megint semmi szeretet, inkább szenvedés, kínzás, fájdalom, betegség.

Komolyan úgy néz ki, hogy elővetted a random versszak generátort...

the Zen experience 2012.12.25. 21:20:54

@Énvezettem?: nevetni jó dolog :)
és lám tényleg, a szabadságról való szabad lemondás valóban szabadság :)
további jó bibliaolvasást, dude! :)
hepi krsztmesz!

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2012.12.25. 21:22:01

Kúrórudi : Jézus valóban felső hatalom. Az egyetlen legitim hatalom a keresztény ember számára. Orbán Viktor nem az.
Krisztus erről az egész kérdésről annyit mondd, hogy fizesd az adódat.

Az Ószövetségről meg e tárgykörben elég vicces vitázni.

tiburi 2012.12.25. 21:35:26

Keserűség tölt amikor embereket látok templomba tipegni, imádkozni (értsd értelmetlen felesleges dolgokat csinálni).
A fő probléma a "hit", ami máig pozitív fogalomként van jelen az emberek fejében.

Talán egyszer eljön egy magasabb szintű gondolkodás is, amikor az emberiség megszabadul minden vallástól és, ami fontosabb: egyháztól.

Persze egy ilyen világban az Orbán Viktorok csak viccujságokban szövegközi grafikák lehetnek max., nem egy jelentéktelen ország, vagy egy nép szent vezetői...

komplikato 2012.12.25. 21:35:57

@lord rotten: Egyetértek.
Az írás túl pesszimista és felületes.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 21:43:30

@komplikato: Orbán azt mondja, ezek a keresztény értékek.
Semjén is azt mondja, ezek a keresztény értékek.
Az egyházak hallgatnak az ügyben, pedig amikor valami nem tetszik nekik, hallatják a szavukat.
Tehát, az egyház szerint is képviseli Orbán és Semjén a keresztény értékeket.
A hívők nem lázadnak egy ilyen fontos kinyilatkoztatás miatt, tehát a hívek szerint is ezek a keresztényi értékek.

Ha minden bennfentes szerint ezek a keresztényi értékek, egy outsider ezt csak elfogadni tudja.

Aztán leírni azt, amit lát.

ingyenebed 2012.12.25. 21:58:40

érdekes amit írsz. én is arra jutottam töprengéseimben, hogy a kereszténység a szolgák vallása.
ezek szerint csak arra jöttem rá, amire már előttem is páran.

viszont arra is rájöttem, hogy legalább 3 részre kell ezt az egész keresztény-kérdést választani.

egyfelől van maga a lélektani alap, ami sztem a szeretetről szól (a kereszténység egy szeretetvallás). a keresztények istene lényegében az emberben lévő jó megszemélyesítése. ilyenformán persze sem személyes (cselekvő, teremtő, ítélkező) isten (valamiféle lény) nem létezik. nem volt teremtés sem, feltámadás sem, vörös tenger szétválasztása sem, stb. aki ilyesmikben hisz, a Bibliát szó szerint értelmezi, az az én szememben afféle selejtes példánya az emberi fajnak. tehát ennyit istenről.

másfelől vannak a keresztény egyházak, nyilván főleg a Római Katolikus Egyház, amelyeknek istenhez alapvetően semmi közük nincs. az egyházak politikai-hatalmi szervezetek, melyek célja nem valamiféle isten (vagy a szeretet) szolgálata, hanem a saját létük fenntartása - istent csak eszközként használják ehhez.

harmadrészt meg vannak maguk a keresztények, illetve magukat annak mondók. róluk az a véleményem hogy általában rosszabb minőségű emberek (erkölcsileg) mint az ateisták. irígyebbek, gonoszabbak, intrikusabbak, szívtelenebbek. sztem statisztikailag szignifikánsan ma már az ateisták közelebb állnak a keresztényi szeretet eszméjéhez, mint maguk a keresztények. ez csak a saját élettapasztalatom.

ja és említhető még a politikai kereszténység, ami meg aztán az egésznek az alja.

Gatinho 2012.12.25. 22:00:25

Ekkora hányadékokat hatványozottan Karácsonykor lehet olvasni. Akkor böfögi fel őket a sok keresztény-, és fideszfóbiás ballib idióta. Hátkb. ennyit erről, sziasztok! :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 22:04:43

@lord rotten: Vagyis, ha valaki lemond a szabadságáról és börtönbe vonul, akkor az szabad lesz? Ez még viccnek is rossz.

A biblia idézeteid nemhogy a szeretetről nem szóltak, de semmi közük nem volt hozzá. Csak gondolom nem számítottál rá, hogy veszem a fáradságot, és rákeresek...

Kiábrándító ez a sekélyesség.

rozsomák 2012.12.25. 22:09:21

Értem, mit akarsz mondani, csak rosszul teszed.

1. A kereszténység - meg bármilyen más vallás is - a hatalmon levők eszköze volt és lesz. Ezen nem kéne csodálkozni, a vallás erre pont jó..

2. A kereszténység nem Jézussal kezdődött, hanem sokkal később, csak rá hivatkoztak, mint alapítóra. (Volt akkortájt több ilyen szekta, Jézus csak egy volt akkor az önjelölt próféták között. Még a keresztrefeszítést is "elpróbálta" előtte már más is.)
Eleve Pál volt, aki valahogy ki akart nőni a szektajellegből és Pál után sokkal történt, hogy ténylegesen szerteterjedt, hathatós uralmi segítséggel. (ld. Niceai zsinat, az Újszövetség megalkotása, az apokrifok száműzése stb.))
3. Mindig is rettegnek az emberek a haláltól, hogy jaj,mi lesz utána. erre pont jó a vallás..

Emiatt nem csodálom, sőt teljesen logikusnak tartom, hogy OV ezt felhasználja, mint eszközt.

Más kérdés, hogy OVi a manipulálásban egy zseni, de vezetőnek ritka szar..

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 22:18:01

@ingyenebed: A három lépcsős megközelítés (vallás, egyház és gyakorlók) tetszik, habár nem hiszem, hogy minden hívő megfelel a leírásodnak. ;)

Azzal viszont nem tudok egyetérteni, hogy "a keresztények istene lényegében az emberben lévő jó megszemélyesítése". Az Ótestamentumi isten minden, csak nem a jó megtestesítője. Richard Dawkins összeszedte, hogy mi minden is valójában ez az isten, én itt írtam erről:
envezettem.blog.hu/2008/02/01/isten_szerelmes_levele_ugyan_hagyjuk_mar

Elgondolkodtató.

Az Újtestamentumos Jézus persze más tészta, csak itt meg a "ki az isten is valójában?" kérdéskör merül fel megint, s amíg a keresztények nem oldják meg ezt a feladatot, már pedig ők kezdték a kavarást, addig szerintem hagyjuk...

MacChicken (törölt) 2012.12.25. 22:24:07

@Énvezettem?: Kicsit felületes írás, nincsen rendesen kibontva a téma, pedig részben még egyet is értenék vele.
Az viszont megbocsáthatatlan, hogy a "higgyük" szót leírtad j betűvel.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 22:26:55

@MacChicken: Oopsadaisy, javítva, köszönöm.
Ha van időd, bontogasd a témát. :)

vallatas 2012.12.25. 22:35:10

A
profitorientált
egyházak
idegen
kezekre
játsszák
a
magyar
hazánkat
!

the Zen experience 2012.12.25. 22:43:17

@Énvezettem?: azért még olvasgasd kicsit. Meg gondold végig, amiket irkáltál. Esetleg több szempontból is. Igen, ez a fárasztó része, a tejbepapi dókinsztól meg a hasonlóktól persze fincsibb. Könnyebb, olyan mekisebb. Mint az egysíkú gondolkodás, haver.
Talán néhány év héber és görög, de leginkább alázat-tanulás után számodra is megnyílhat egy kis rés az igazság felé:-)
Ami egyáltalán nem egysíkú.
Menj, és szeresd az embereket, az alacsonyabbrendűző cimbikkel együtt :) BÉKESSÉG!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 22:46:42

@the Zen experience: Ugyan már!

A keresztény az az ember, amelyik még a Tízparancsolatot is magyarázza, ahelyett, hogy betartaná.
Milyen alázatról és igazságról beszélsz hát?

freetibi 2012.12.25. 22:50:26

a blogger olyan egyszerű mint a faék.
nem tud sokat, de a félművdltek magaboztosságával okoskodik.
inkább tanulni, olvasni kellene, mint a keresztényeket bután megvádolni.
pszichológiailag érthető persze, karácsonyi ffusztráció kicsapódása ez a szerzőtől.
jobban tette volna, ha inkább megiszik egy forraltbort.

freetibi 2012.12.25. 22:51:18

@kolbászoszsömle: nem sok keresztényt ismerhetsz. sajnállak.

01234567 2012.12.25. 22:58:39

@The_Goat: "Ráadásul a vallás semmiben nem garancia a jóra, kikérem magamnak hogy valakit azért mert vallásos morálisan felsőbbrendűnek tekintsünk vagy magát a vallás bármifajta kötelezően tisztelendő és kritizálhatatlan értéknek."
Ezt köszönöm. Mert különben magam írtam volna.
Még valami: Most akkor a katolikus egyház nem a kereszténység?

01234567 2012.12.25. 23:00:56

@Mária: "Sajnos a hívők nem tiltakoznak, és nem mondják, hogy téríteni nem erőszakkal, hanem személyes példamutatással kell."
...mit már oly sokszor a történelem folyamán...

ewok73 2012.12.25. 23:03:19

Igazából hihetetlen, hogy mennyire nem figyel a blogíró a történelemre. Bizonyára volta/van olyan idő,a mikor a keresztények nem lázadtak semmilyen formában a hatalom ellen, máskor viszont éppen, hogy ezt tették. Lásd: római birodalom, a császár istenként való tiszteletének megtagadása. Olyan is volt, amikor úgymond keresztény állami vezetés ellen lázadtak fel, lásd a reformáció kora és az utána következő évszázadok, amikor a liberalizmus gondolata még nem volt jelen, és félig-meddig éppen vallási okokból tették ezt. Martin Luther King-et a kereszténység (is) inspirálta arra, hogy keményen fellépjen az ellen, hogy Amerikában a feketéket még mindig úgy kezeljék, mintha másodrendű polgárok volnának. Elég olyan felületes történelmi tudás, mint az enyém, hogy lássuk: a kereszténységet vagy bármely más komplex történelmi vallást nem lehet egyszerűen ilyennek vagy olyannak beállítani. Rossz látni, hogy mennyire nem látják az emberek, hogy a valóság mennyire összetett és bonyolult dolog, aminek minél nagyobb szeletét vizsgáljuk, annál nehezebb róla egyértelmű ítéletet mondani.

kivisziat 2012.12.25. 23:06:54

tiburi · www.tiburi.hu2012.12.25. 21:35:26

Vallástalan hívőként (copyright by Hamvas Béla /özvegye/, ha mond neked ez a név valamit), ha az OV féle pszeudokeresztény nyomulás vagy a magadfajták buzgalma között kényszerülök választani, akkor választásomat erősen motiválja, hogy OV & Co. erölködésén legalább lehet röhögni is. Tőletek ellenben csak viszolyogni. És ezt nyugodtan vonatkozhatod a poszt tárgyán kívül eső számtalan további témakörre is, amelyekben a magadfajták megnyilvánulnak. Boldog Karácsonyt! :-)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.25. 23:08:18

@the Zen experience: Tejbepapi Dawkins vagy Biblia? Hm, mit is válasszak? Egy logikusan gondolkodó, tudományos érvekkel operáló, kritikus gondolkodásra és analízisre képes egyén könyveit, vagy egy évszázadok alatt összetákolt, utólag bele-bele javítgatott, belső ellentétektől hemzsegő, részben politikai ambícióra, részben mendemondákra alapuló, archeológiai bizonyítékoknak ellentmondó vagy azokat semmibevevő irományt?

Ne haragudj, ha egy a bibliát összevissza idéző, nick-jét változtatgató alak atyáskodása helyett inkább Dawkins szintű következetes fejtegetésekre hallgatok, és a vakhit helyett inkább maradok az észérveknél és a logikánál. Négy év latin tanulás is ennek szeretetére tanított...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 23:08:54

@freetibi:

Van egy parancsolat, a tíz közül, a "Ne ölj!"

Ezt pl. előszeretettel nem tartják be a keresztények.

Simán levágják a kacsát, pulykát, disznót, tehenet, agyonverik a szúnyogot, lepermetezik a káposztalepkét, holott elég világos a parancsolat.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.12.25. 23:24:11

@the Zen experience: Értem. Bár így lenne. CSak hát az a fránya történelem. Nem elmútnyócév, hanem elmútezer. Tudósok megégetése, keresztesháborúk vagyonért, az egyház féktelen gazdagodása. Az egyszeri ember számára valóban jelentheti azt, amit írsz és jó is lenne ha ezt jelentené. Csak az nem a teljes igazság. És akkor még arról nem beszéltünk, hogy egyes politikusok mire ájtatoskodnak...

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.12.25. 23:33:53

@the Zen experience: Érdekes, nekem mindezek megvannak keresztény hit nélkül is, pedig ateista és pogány vagyok.

rozsomák 2012.12.25. 23:34:21

@freetibi:
OFF

ez ám a válasz :-))részegen beböfögni valahova....nézd meg az elütéseidet.:-))
Neked találtál ki OV-t, ez nem kérdés..:-))

Ádi F. 2012.12.25. 23:34:40

" kereszténység rabszolga vallás. Fizikailag, s szellemileg is, a végsőkig kiszolgáltatott emberek vallása, amely az evilági javak, jövedelmek, előrehaladás teljes feladását hirdeti" Miért rabszolga vallás?, nem mindenkinek rendelik alá magukat a keresztények, ráadásul éppen mérlegelniük kellene, ha valami olyasmi történik, amit a bibliával és az ált. emberi jogokkal szembeszáll. ráadásul nem hirdeti a javak teljes feladását, persze adakozás, segítség stb megtalálható a bibliában, de ki az, akiben nem kelt jó érzést az adás, ajándékozás. "s a túlvilági, az ezen élet befejezése utáni szakaszra teszi a felemelkedést" Azért, mert vannak a szegénységi fogadalommal élő szerzetesen, ez nem így van, ha, a kereszténységről van szó, akkor kérlek had idézzek a bibliából : "És reád szállanak mind ez áldások, és megteljesednek rajtad, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára" V Mózes 28 2 és késöbb erről mondja :"Hogy az Ábrahám áldása Krisztus Jézusban legyen a pogányokon, hogy a Lélek ígéretét elnyerjük hit által." Gal 3 14 Tehát ebbő egyértelműen kiderül, hogy nem csak a túlvilági életre teszi a felemelkedést, de persze ehhez néhány alapvető követelménynek kell teljesülnie. "Az Ótestamentumi isten minden, csak nem a jó megtestesítője" mondod Te, ezzel szemben a biblia szerint : "Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet". Attól, hogy szereted a fiad (ha van), az nem jelenti azt, hogy mindent megengedsz számára, biztosan nem válna a javára. Nem gondoltál bele abba, hogy Isten valós veszélytől szerette és szeretné megvédeni az embereket a törvények által. Ha ez nem így lenne, akkor csak azt mondta volna, hogy tegyétek...... de, miért van az, hogy az ember nem tudja magát megváltoztatni az életét, azt teszi (és történi vele) amit nem akar és ami történt a felmenőivel. Lehet, a Te szemszögödben nem rosszak bizonyos cselekedetek, még akkor se, ha nem károsak, vagy nem látszik, hogy károsítanak. Nézzük, a biblia szemszögéből (és nem másnak a szemszögéből...), Isten lehet, hogy haragudott Izrael felé, de akkor miért engedte meg az újraalapulását és miért engedi meg fennállását ma is? Nincsen szándékomban téged megválltoztatni, vagy más befolyás alá helyezni, esetleg nagyobb fokú objektivitásra bírni, de kérlek legközelebb nézz utána, hogy miről (és mit) írsz. (a tört.kerszténység ehatalommalvaló felruházásával/felemelésével kapcsolatos feltevésedben van valami, nem történt a történelembem már ilyesmi?)

műproli 2012.12.25. 23:37:20

Csuhássok Fekete reakciója mega Zorbán aszt mindet lesujcsa a Munkás Paraszt vasököl!
A szarva közöt a tögyit nekije!!!

Netszamuráj 2012.12.25. 23:41:55

@kúrórudi: Én még arra is kíváncsi lennék, hogyan engedelmeskedik Jézus Krisztusnak a hívő keresztény ember? Hogyan üzen Jézus? E-mailben? Postán? Esetleg felhívja őket telefonon? Vagy villámcsapás formájában nyilvánít véleményt?

Pedig valahogyan üzennie kell, hiszen nem írhatta le előre az összes lehetséges problémára a választ a múltban, mert amikor ő élt, akkor azok a problémák még nem is léteztek. ;)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 23:41:58

@Ádi F.: Isten, a nagy jóságában a Hét Csapást küldte Egyiptom népére a fáraó hisztije miatt.

Netuddki. 2012.12.25. 23:45:25

@Énvezettem?: Felesleges az orbánnal kapcsolatos magasröptű vallásfilozófiai vita. A képlet nagyon egyszerű. Az ország valamivel több mint a fele keresztény vallású. Micsoda alkalom ez is az ország megosztására! Sajnos a főbb egyházak papjai jórészt beszopták ezt a megosztó dumát és lelkesen asszisztáltak is hozzá. Pedig ha egy csöpp eszük lenne akkor belegondoltak volna, hogy a politizálásnak még rossz vége lehet az egyházakra nézve (is)...

Ádi F. 2012.12.25. 23:48:12

@kolbászoszsömle: Nem vagyok Isten, de ne mond , hogy nem adott lehetőséget nekik... @Netszamuráj:De a morásis problémák nagyrésze létezett, akkor is és (olvass egy kicsit bele) most is jelenvannak a társadalomban.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 23:56:09

@Ádi F.: Ne legyél álszent!
Mit tudhatott az egyszeri egyiptomi paraszt arról, hogy mit is csinál a fáraó, és ha tudott is róla, miféle befolyása volt a dolgokra?

Isten a maga jóságos módján RAJTUK mutatta meg a fáraónak a hatalmát.
Kb ennyit számított neki az ember.
Hisztizik a fáraó, ő megöli az alattvalók elsőszülöttjeit.

Ahhoz, hogy ezt a tettét Istennek a jóság egyik megnyilvánulásának tartsd -sőt, eme tett után elfogadni, hogy az az isten jóságos- meglehetősen korlátozott intellektusra, ésvagy sérült erkölcsi érzékre vall.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.12.25. 23:58:32

@FILTOL: de érdekes! mintha ma már ugyanezt a dumát elsütötted volna a vincent blogon. elég szar lehet a házasságod, ha itt ugatsz arról hogy más mit csináljon inkább.

@Énvezettem?: nem szoktam nyelvtanon ugrálni, de a kultÚrális, az nagyon nagy hiba. illene már megtanulni.

Ádi F. 2012.12.26. 00:01:15

@kolbászoszsömle: Nem mondtam, ilyet, izraelnek, mint népnek nyilván jó volt, hogy kijutottak a rabszolgatartás alól. Eléggé rossz lehetett akkot egyiptomban, de létezik isteniitélet is.

rozsomák 2012.12.26. 00:28:12

@Ádi F.: "Miért rabszolga vallás?, nem mindenkinek rendelik alá magukat a keresztények.."
a rabszolgák se rendelik magukat alá mindenkinek, csakis az uruknak.

mi a különbség ?

szintetikus 2012.12.26. 00:29:38

"felelős állampolgárok helyett" A demokráciákat általában nem felelős emberek alkotják.

Ádi F. 2012.12.26. 00:38:14

@rozsomák: Végüli, valakinek mindenképp alákell rendelni magát az embernek, ez törvényszerű...

rozsomák 2012.12.26. 00:43:42

@Ádi F.: legalábbis ezt várják el.. pont erről szól a blogbejegyzés... csak valszeg ezt nem vetted észre, de nem csodálkozom..

rozsomák 2012.12.26. 00:49:23

@szintetikus: igazad van... nem felelős állampolgárok alkotják, hanem te meg a nejed meg anyukád...ugye ?

ítélkezel mások nevében..

Ki vagy Te, hogy megmondd, hogy ki a felelős állampolgár ??
Szerintük meg nem Te vagy a felelős állampolgár, hanem ők...

na most akkor hogy fogjuk ezt eldönteni ?

N48 2012.12.26. 01:22:05

"felelős állampolgárok"
Egy ateista kinek felel?

szintetikus 2012.12.26. 01:31:25

@rozsomák: Állítottam én olyat, hogy felelős lennék? Makroszinten semmiképp. :)

Bebes 2012.12.26. 02:34:10

@poszt:
Valóban felületes írás. Nagyvonalúan megfeledkezik a szabad akaratról, eltekint Luther Mártontól és az egész reformációtól - ami lényegében azt szolgálta, hogy a kereszténység ne legyen többé "rabszolgák vallása".

A politikai katolicizmus, amit valaki meglehetősen erősen, de nem egészen jogtalanul úgy minősített, hogy "mindennek a legalja", szintén nem mosható össze a kereszténységgel.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.12.26. 02:54:12

egyébként ha már ez így szóba került...simán bizonyítható a hazaárulás semjén és társai ügyében. a vatikán nevű idegen állam beépítet ügynökei. szolgálják a hozzá tartozó egyházat, hatalmat, pénzt, beleszólást játszanak át neki. valamint - és ezt már nyugodtan lehetne egy kampányban mondani a fideszre is - elveszik az egyén szabadságát, korlátozzák a családok jogait (ld alk.bíróság által elkaszált családjogi módosítások), megsértik az alkotmányban rögzített vallás- és lelkiismereti szabadság elvét (pl kötelező erkölcstan, stb.).

és nincs ebben a kurva országban egy párt, egy civil szerveződés, bármi, ami ez ellen kiáll. röhej. de tömjént elő kell venni a választás után. így vagy úgy, de elő kell venni.

fchris82 2012.12.26. 04:21:00

@the Zen experience: "szeretet, öröm állapota, békesség-békeszerzés (egészség, teljes élet), nagylelkűség (derű az elmúlás felett), önzetlen jótettek, jóság, hűségen alapuló bizalom, szelíd attitűd, uralom az ösztönös rossz felett
jó kis rabszolgaság, mi ;)"

Az utóbbi 2 évben volt szerencsém pár katolikus esküvőhöz, és a "Most könyörögjünk..." kezdetű mondatokból nem volt hiány, sőt. Nem igazán az jött át, mint amiről te beszélsz, sokkal inkább az, amit a blog szerzője ír. Párszor majdnem elröhögtem magam, hogy ezek az emberek most tényleg ennyire rettegésben, "Isten félésben" élik le az életüket? :D

Lehet egy nagyon vastag könyvben utalásokat találni arra, amiről te beszélsz, ellenben a gyakorlat nagyon nem ez. És most bele lehet magyarázni, hogy vallásfilozófiából egy nulla vagyok, ellenben látom, amit látok, és nem kell ahhoz cipésznek lennem, hogy meg tudjam mondani, hol szorít a cipő. Amiről te beszélsz, azt mondjuk a buddhisták vagy a krisnások sokkal jobban megvalósították, mint a keresztények. Van kivétel! De pl ott a cölibátus, hogy ha Istennek szenteled magad, akkor szenvedj és nyomd el az ösztöneid. Ez többeknek nem jött össze már, mint tudjuk, és kb annyira szemét dolognak tartom, mint ha azt kérné egy vallás, hogy első szülött gyermekedet főzve tálald fel "Istennek". Ez hol szól az örömről és a teljes életről? Rossz a szex és a szerelem - "uralom az ösztönös rossz felett"? Akkor igazából bűnös vagy ha szeretkeztél egy jót? Ne már :D Kötelező vasárnapi mise, Isten TISZTELET? A világot bűnösökre és jókra osztó, és mindent csak e mentén bekategorizáló igehirdetés?

A Bibliából is egy gőgös istenkép jön le, amit a South Park is jól megfogott Kail szavaival, Jób könyvével kapcsolatban: "Miért kell az Úrnak geciznie vkivel, csak hogy bizonyítson a sátánnak?" :D ("Cartman vidámparkja" rész)
A Wikipédia ide vonatkozó része: "Jób könyve egy prózai elbeszéléssel kezdődik, amelyből kiderül, hogy Jób egy jámbor, istenfélő ember, aki hűségesen szolgál Istennek, és boldogságban és gazdagságban él."
Kiemelném azt, hogy istenFÉLŐ, aki hűségesen SZOLGÁL Istennek. Ezeket mint erényeket sorolja fel. Szóval szerintem igen is van alapja annak, amit a blog szerzője leírt, függetlenül attól, hogy a vallásfilozófia miket vezet le a Bibliából.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2012.12.26. 08:22:32

szerintem orbán viktor nem azért inkompetens, mert gonosz, vagy rosszindulatú, vagy sunyi köpönyegforgató, beteg lelkű dühkitöréses őrült törpe, ahogy azt rossz nyelvek terjesztik. én nem hiszem, hogy eleve az egész fidesz, az udvartartása gonosz lenne.

szerintem nem azért inkompetensek, mert gonoszak. szerintem egyszerűen azért inkompetensek, mert ennyit tudnak, meg a nevüket, sötét bunkók ezek, akik akarnak ugyan nagyon, akaratoskodnak, de hát ennyire tellik tőlük, meg az egész újnemességtől, amiképpen magukat láttatni szeretnék. az óriási, hetvenesévekbeli felnőttfilmekben is megbotránkoztatóan ható gigantikus borzos-bokros pinabajszú brutálisan bunkó kövérről már ne is szóljunk.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2012.12.26. 08:23:31

a keresztények meg szánalmas, beteg, gyáva, sunyi idióták, mint az összes többi ábrahámista nyomorult tetves baromarcú nyomorúságos állat.

Magyar Vitéz · http://objektivmagyarsag.blog.hu 2012.12.26. 08:25:34

szégyen, gyalázat, és emberiségellenes bűntett az, hogy középkori, ókori láthatatlan mumusoktól van pofájuk eredeztetni a világot felnőtt (!) embereknek és ezeknek szavazati joguk van, nincsenek elmegyogyóban és még ugrálnak is. szégyen és gyalázat, szomorú, hogy ennyire primitív a fajunk, ennyire majomemberek vagyunk még mindig. szomorú a majmoknak, és szomorú a maréknyi megvilágosodottnak is, akik nem is bírják emberi tudattal elviselni az ugráló, torz képű fideszes majomparádét, a 15 éve folyó massziv antiértelmiségi hadjárattal karöltve, amire most tették fel a pontot az utánpótlás támogatásának az elvágásával, a full tandíjas rendszerrel.

Önnek megyünk (törölt) 2012.12.26. 08:57:49

Hiánypótló volt már ez a poszt. Már kezdtem aggódni, hogy idén elmarad a keresztény ünnepekkor menetrend szerinti fröcsögés. De megnyugodtam, hogy nem.

De nincs ezzel semmi probléma, legalább idén karácsonykor is biztosított az aljanép szórakozása. Ha ők ennyivel kielégülnek, hát legyen... Az ember amúgy is akkor sértődik meg valamin, ha legalább valamennyire komolyan vehető embertől hallja. Hogy pár panelproli részegen mit fröcsög az teljes mértékben irreleváns.

Ennél sokkal fontosabb, hogy végre az ország vezetése is elismeri a nemzet keresztény gyökereit, és mindez bele is került az ország legfontosabb az alkotmányba.

Creative destruction · http://t7.hu/0v1l-1984 2012.12.26. 08:58:31

Ha valakinek nem egyeznek meg a szavai és a tettei, vagyis olyat mond, amit nem csinál, vagy mást csinál, mint amit mond, akkor egy szavát se higgyétek el! Mert az az igazság, amit cselekszik, és nem az, amit mond.

Önnek megyünk (törölt) 2012.12.26. 08:58:50

@Önnek megyünk:
jav: ...került az ország az alkotmányba.

Fehér Folt 2012.12.26. 09:04:46

Orbán fingott, lefényképezte az index, másnapra már a blogbejegyzéses analízis is kész van róla. Szép, mondhatom.

BA2017 2012.12.26. 09:05:08

@Sola Scriptura: Kényelmes. Jézus már halott és ő diktál? Akkor mindenki azt tesz amit akar! :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 09:28:33

@Önnek megyünk: Aljanép és istenkáromlás? Akárki mérte ezt még, mindig arra az eredményre jutott, hogy az isten hit, és úgy általában a vallásosság antikorrelál a képzési szinttel. Vagyis minél képzettebb valaki, annál kevésbé hajlamos hinni. Kivételek, persze, mindig vannak, de a trend az általános.

Ha móka ez, nem az "aljanépé", ahogy írod... Inkább azoké, akik a fejüket nem csak a hátsójuk ellensúlyozására használják. ;)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 09:38:12

@Bebes: Luther és nagyobb körvonalakan az egész reformáció nem istent váltotta ki, helyezte "képen kivülre", hanem az egyház szerepét és hatalmát tette új alapokra. A reformáció nem istenre, hanem az egyházra vonatkozott. A szellemi függés attól még nem szűnt meg, hogy reformált vallásokban a bűn és a feloldozás nem az egyén és az egyház, hanem az egyén és az ő személyes istennel való kapcsolatára korlátozódott. Ettől még a külső, domináns istenhit ugyanúgy megmaradt. Sőt, pont a személyes aszpektus miatt még inkább keményebbé, jobban definiáltá vált, mind vétkezés, mind a feloldozás (és annak keresése) szempontjából.

apanna 2012.12.26. 09:38:15

Az örök téma: Hit, dohányzás, kutyaszar.

Orbán kereszténysége magánügy. Ha van hited, a magadéval foglalkozz, ha nincs,és nem is hiszed, akkor minek fikázod?
Ha előtted van egy kutyaszar, belelépsz, vagy kikerülöd?

Victor McKerguelt 2012.12.26. 09:41:49

"-így hálálod meg, hogy megkíméltem az életedet, pedig megölted ábelt, kérdezte az úr,
-Eljött végre a nap, amikor valaki szembesít valódi lényegeddel,
-És az új emberiség, melynek az eljövetelét bejelentettem.
-Volt egy, és nem lesz másik, senkinek nem fog hiányozni,
-Káin vagy, gonosz a lelked, hitvány gyilkosa voltál a fivérednek,
-De az én gonoszságomat és hitványságomat hasonlítani sem lehet a tiédhez, emlékezz csak a sodomában elpusztult gyermekekre.

Mélységes csönd támadt. Azután kain megszólalt,

-Most már elveheted az életemet,
-Nem tehetem, isten nem változtatja meg a szavát, természetes halállal fogsz meghalni a néptelen földön, és a ragadozó madarak marcangolják szét majd a tested,
-Igen, miután te már előbb szétmarcangoltad a lelkem.

Isten válaszát nem lehetett hallani, ahogyan kain válaszul érkező szavai is elhaltak a levegőben, igen valószínű, hogy így hadakoztak egymással, újra meg újra nekiveselkedve, s bizonyosan csak annyi tudható, hogy vitájuk nem ért véget, és még mindig tart. A történetnek itt vége szakad, mert immár nincsen több elbeszélnivalónk."

(a könnyebbség kedvéért tördeltem)

vakapad 2012.12.26. 09:44:11

@apanna:

Orbán kereszténysége magánügy lenne, ha nem is tudnánk róla, hogy milyen vallást gyakorol. Viszont miután tudjuk, sőt következményei is vannak, mégpedig Orbán beosztásából következően országos következményei (cuius regio, eius religio), ezzel kilép a magánügyek kategóriájából.

apanna 2012.12.26. 09:46:32

Hegel óta bizony megváltozott a világ, és a"kereszténység rabszolga vallás." a mai világra nem jellemző.

BA2017 2012.12.26. 09:47:59

@Önnek megyünk: "Ennél sokkal fontosabb, hogy végre az ország vezetése is elismeri a nemzet keresztény gyökereit, és mindez bele is került az ország legfontosabb az alkotmányba. "

1.) A magyarságnak nincs keresztény gyökere. Egy sem, pláne nem több. Politikailag kikeresztelkedtünk annó, de az technikai fogás volt csak.

2.) Legfontosabb alkotmányunk sincs, mert ehhez kellene több, nem annyira fontos alkotmány, márpedig alkotmányunk csak egy van. Nem fontos, lényeg, hogy te, mint részeg panelproli, hallattad a hangodat. Ez a demokrácia minimális meglétét már igazolja. Az most ne feszélyezzen minket és téged sem, hogy az alkotmányunk lassan nagyobb terjedelmű, mint a ptk+btk. Ez ilyen alkotmány.

3.) Ha valaki nem csókol kezet orbánnak, az nem feltételnül jelenti azt, hogy:
3.a.) hazaáruló
3.b.) nem keresztény
3.c.) hülyébb mint te
ezzel szemben a te fajtád, az orbán kezét csókdosó hívő lélek nem feltétlenül:
3.d.) keresztény
3.e.) hazaszerető, hű a hazához
3.f.) okosabb, mint az, aki másképp gondolkodik.

4.) Ne degradáld a másként gondolkodókat. Az a primitív panelpatkányok (nálad: panel proli részegen) attribútuma. Próbáld megérteni inkább őket, mert:
4.a.) lehet, hogy igazuk van
4.b.) tanulhatsz belőle
4.c.) jobban tudsz érvelni ellenük (nálad: egyáltalán, tudsz érvelni a köpködésen túl is)

Ezen a szép keresztény ünnepen mi ültetett le téged a monitor elé, hogy a kiszámíthatóan érkező fröcsögést olvassad? 1.) Perverz vagy?
2.) Nem vagy mégsem keresztény?
3.) Senki nem méltatott arra, hogy veled éljen?
4.) Panelpatkány vagy?
5.) Kitagadott a családod a jó ízlés okán?

Kellemes ünnepeket neked is!

apanna 2012.12.26. 09:48:46

@vakapad: Ateista foglalkozik a másik "vallásával" nem a hitben élő.
Úgy tesztek, mintha kötelezően kellene vele foglalkozni.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 09:49:16

@apanna: Nem zavarna, hogy Orbán vallásos, ha nem erőltetné mindenkire azt elvárásként, alaptörvényi szinten. Mint ahogy a kutyaszar sem zavar, ha nem erőltetik, hogy belelépjek. A dohányosokkal is csak akkor van bajom, ha kifújják a füstöt, és nekem kell azt belélegeznem (mert lélegezni nem opcionális, míg dohányozni igen). Ha a dohányosok nem csak szívnának, de le is nyelnék a füstjüket, van benntartanák örökre, tőlem dohányozhatnának annyit, mennyit csak bírnak.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 09:49:21

@apanna: Orbán kereszténysége és reformátussága annyira igaz és magánügy, hogy látni lehet, amint állítólagos vallása alapelveit negligálva baktatott a Szent Jobb után.

apanna 2012.12.26. 09:50:46

@Bullshit generátor: Figyelmedbe ajánlom: Jókai Mór: A magyar nemzet története című könyvét.
ehhez még kezet sem kell csókolgatnod, és keresztény sem leszel tőle.:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 09:51:18

@rozsomák:

"A kereszténység nem Jézussal kezdődött"

De igen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 09:52:23

@ingyenebed:

"másfelől vannak a keresztény egyházak, nyilván főleg a Római Katolikus Egyház, amelyeknek istenhez alapvetően semmi közük nincs. az egyházak politikai-hatalmi szervezetek, melyek célja nem valamiféle isten (vagy a szeretet) szolgálata, hanem a saját létük fenntartása - istent csak eszközként használják ehhez."

Népszerű marxista tévhit ez, semmi egyéb. Alapja természetesen ugyanúgy nincs, mint a többi marxista téveszmének.

apanna 2012.12.26. 09:52:52

@Victor McKerguelt: A hit magánügy. A valássosság nem hit.
én pl. nem vagyok katolikus, de tiszteletben tartom mások hitét. Akár legyen az a szent jobb, még akkor is, ha egyet nem értek vele.
Ha zavar, minek nézed, hallgatod Orbánt?
Mintha élveznétek a szenvedést.:)

BA2017 2012.12.26. 09:58:26

@apanna: Tévedsz! Ateista soha nem járt még hívatlanul hívőnél, hogy agitálja a nem hit mellett! Hívők tömegei csöngetnek be házakba, lakásokba, hogy agitáljanak a hitük mellett és odafordítsanak a szektájuk felé. Tehát az ateista nem foglalkozik veletek, ti tolakodtok kellemetlenül az életünkbe. Onnantól foglalkozni kell veletek. A léggyel is foglalkozunk, amikor szemtelenül piszkál.

A Magyar Nemzet - még címben is nagybetűs! - története bizony mondom néked, nem a keresztnél kezdődött! Volt nekünk egy fószerünk, aki lebandázott az egyházzal, mert praktikus volt. Valami házasság is dereng...de a gyökereink ennél távolabbi múltba vezetnek. Jókai nélkül és vele együtt is.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem, nem marxista tévhit. Az egyház egy szigorú és diktatórikus, hierarchikus rendszer. Kínában is van ilyen.

kúrórudi 2012.12.26. 09:58:48

@apanna:

"Orbán kereszténysége magánügy"

szövegértés 1es.... ez a poszt nem erről szól...

apanna 2012.12.26. 09:59:18

@Énvezettem?: neked is bent kellett volna tartanod.
" Mint ahogy a kutyaszar sem zavar, ha nem erőltetik, hogy belelépjek"

senki nem erőltetett rád semmit. Magad döntötted el, hogy meghallgatod, magad döntötted el, hogy felháborodsz, s magad döntötted el, hogy megírod a posztot.
Ez a te döntésed volt.

Orbán egy politikus, és aképp is viselkedik.
Te mi vagy?

BA2017 2012.12.26. 09:59:50

@apanna: "Ha zavar, minek nézed, hallgatod Orbánt? Mintha élveznétek a szenvedést.:) "

Mert negatívan hat az életünkre. Ha majd nem lesz miniszterelnök, akkor senki nem fogja rajtatok, hívőkön kívül hallani senki a hangját. Fél is ettől és kűzd, hogy a figyelem középpontjában maradjon.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 10:00:48

@apanna:" A valássosság nem hit.
én pl. nem vagyok katolikus, de tiszteletben tartom mások hitét." Döntsd már el: hit. vagy vallás?
"Ha zavar, minek nézed, hallgatod Orbánt?"
VazzE, mert a miniszterelnököm. Bár igyexem minél kevesebbet nézni, mégis csak tudnom kell mit művel. KÖZÜGY, NEM MAGÁNÜGY, AMIT A LAKÁSÁN KÍVÜL TESZ.

BA2017 2012.12.26. 10:01:32

@apanna: "Orbán egy politikus, és aképp is viselkedik. Te mi vagy? "

- Ő egy választó és akként is viselkedik
- Te egy hívő agitátor vagy, egy önkéntes rendőr jellemével és intelligenciájával, akként is viselkedsz
- Én egy választó polgár vagyok és akként is viselkedek

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 10:03:41

@apanna: Bárcsak így lenne. Bárcsak a keresztények lennének arról híresek, hogy képesek a független, kritikus, logikai bukfencektől mentes gondolkodásra bármikor, bárhol, beleértve a saját vallásukat is.

Saját tapasztalatom szerint jobban el lehet beszélgetni egy buddhistával, taoistával, akármelyik régebbi természeti vallást gyakorlóval arról, hogy miben is hisznek és miért is, mint egy kereszténnyel vagy akármelyik másik egyistenhitet gyakorlóval.

vakapad 2012.12.26. 10:05:03

@apanna:

Szeretném, ha nem kellene vele foglalkozni, mivel nincs hatása az országra. De, mint írtam, van. Erre a kijelentésre viszontválasz nem érkezett, csak valamilyen utalás az "ateistákra", amit igazából nem tudok hová tenni.

Megjegyezném, hogy az ateizmus is egy vallás, amennyiben abban hisz, hogy nincs isten, fenti okból nem célszerű két vallás vitájává degradálni a jelenséget.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 10:09:32

@vakapad: Az ateizmus nem vallás. Nincsenek formalizált, követendő tételei, az ateistákat nem sok minden köti össze, azon kívül, hogy isten nélkül is eléldegélnek.

fchris82 2012.12.26. 10:09:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Népszerű marxista tévhit ez, semmi egyéb. Alapja természetesen ugyanúgy nincs, mint a többi marxista téveszmének."

Volt egy reformáció, nem tudom, rémlik-e. Mintha akkor is merültek volna fel hasonló problémák a katolikus egyházzal szemben, pedig az nem ma volt, és még jóval Marx előtt. Vagy szerinted Luther Márton volt az első kommunista? Vagy igazából mű hiszti volt az egész, a katolikus egyházzal az idők kezdetétől minden rendben volt?

veracity 2012.12.26. 10:12:01

@Sola Scriptura: Orbán Viktor politikus és nem pap. Miért tőle vártok útmutatást kereszténység dolgában? Ostoba komédiások vagytok!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 10:13:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Többször is, különböző okokból. Itt találsz elég információt (a magyar változat sajnos hiányos):
en.wikipedia.org/wiki/Bible

vakapad 2012.12.26. 10:16:50

@Victor McKerguelt:

Az ateizmus nevéből következően a teizmus ellentéte, és bizony lehet harcos is. Amiről te írsz, az a vallástalanság, amelynek követői a bizonyíthatóság híján se azt nem mondják, hogy van, se azt, hogy nincs.

De ez csak terminus technicus.

vakapad 2012.12.26. 10:20:15

@veracity:

Bizony az a helyzet, hogy az államigazgatás magas, közepes és alacsony posztjain üldögélők (akik függenek a hatalomtól) általában praktikus okokból követik a mindenkori trendet, mégpedig az összes vonatkozásában, fenti okból ez az "útmutatás" létező jelenség, amelynek országos hatása van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:21:20

@Bullshit generátor:

"Az egyház egy szigorú és diktatórikus, hierarchikus rendszer."

Isten így alapította. De nem diktatórikus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:22:50

@Énvezettem?:

Nem találtam a hivatkozásodban semmit ami igazolna téged. Légy szíves idézd a téged igazoló mondatokat.

vakapad 2012.12.26. 10:23:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Csak nem azt akarod mondani, hogy demokratikus?

veracity 2012.12.26. 10:25:20

@Énvezettem?: Nietzsche: Isten halott. Őt miért hagyod ki az anti-keresztény filozófusaid közül? Vagy majd később hivatkozod meg...

Szerintem is fontos, hogy jelezzétek: sokan vagyunk szocálliberálisok. Bajnai Lúdmilla Goosey Gordon személyében kellő fenyegetettséget kell prezentálni a Fidesz-keresztények felé, hogy el ne kényelmesedjenek, hogy regisztráljanak, hogy szavazzanak. Hogy meglegyen megint a 2/3.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 10:25:32

@vakapad: nem anti-teizmus, hanem ateizmus. Isten nélküliség.
Ettől, persze, lehet harcos is. De a legfőbb GYAKORLATI harcosoknak nem az isten volt az ellenfelük, hanem a diktatúrákat utáló társadalom.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:28:26

@vakapad:

Nem is kell, hogy az legyen. Isten és ember viszonyában abszurdum a demokrácia.

BA2017 2012.12.26. 10:28:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem diktatórikus?! Ember, neked erős fogalmi problémáid vannak! :D Na, tényleg próbálsz gondolkodni, megszavazom ezt neked, de nem megy, ez meg tény! :D Fogalmatlanul nem lehet gondolkodni. Isten pedig nem alapított semmit, legkevésbé nem egy gazdasági társaságot vatikán vagy más néven! Ha az isten létezne és a bibliai tanai általa lennének megfogalmazva, akkor az egyház - amennyiben akarna ilyet egy isten - nem ebben a formában léteznének és nem így működnének...szembe menve az isteni tanokkal a maguk javára, de azokat követendőként kiáltva a nyájnak. Kicsit vicces, valljuk be.

vakapad 2012.12.26. 10:28:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A Biblia kanonizálását emberek végezték, ők mondták meg, hogy mi tartozik bele, és mi nem.

Önnek megyünk (törölt) 2012.12.26. 10:29:32

@Bullshit generátor:
"1.) A magyarságnak nincs keresztény gyökere. Egy sem, pláne nem több. Politikailag kikeresztelkedtünk annó, de az technikai fogás volt csak. "
Hát igen, a tájékozottság hiánya. Pont erről beszéltem. Ráadásul az a félművelt ember sajátja, hogy magát nagyon okosnak hiszi, ebből kifolyólag elegendőnek tartja, ha mindenféle tényszerű adat nélkül kinyilatkoztat.

"egfontosabb alkotmányunk sincs, mert ehhez kellene több, nem annyira fontos alkotmány, márpedig alkotmányunk csak egy van"
Igen, ezt elírtam. Ha az ember átfogalmaz egy mondatot, akkor néha becsúsznak ilyen hibák. De ezt egy másik kommentben alatta elég egyértelműen javítottam. Hát igen, a rendszerben való gondolkozás hiánya. Ha valami két részletben jön, az már bonyolult...

"Az most ne feszélyezzen minket és téged sem, hogy az alkotmányunk lassan nagyobb terjedelmű, mint a ptk+btk."
Hát igen, megint csak a félműveltség. Gyk.: az átlag ember nem a betűket (terjedelmet) számolja, hanem az értelem alapján ítél meg dolgokat. Önmagában az, hogy hosszú vagy rövid az se nem rossz se nem jó.

"3.) Ha valaki nem csókol kezet orbánnak, az nem feltételnül jelenti azt, hogy:"
Sehol sem írtam ilyet. Az, hogy egyetértek valamivel, amit tesz, az szerinted állandó kézcsókolás? Szomorú vagyok, hogy megint ilyet kell írnom, de sajnos ez a beskatulyázás is az egyszerű ember sajátja. Aki vele ellentétes véleményen van, az biztos valakinek a csicskája vagy buta vagy elfogult, de semmiképpen nem azért teszi mert ő úgy gondolja. Biztos van ennek valami pszichológiai szakneve is, én sajnos nem értek hozzá.

"4.) Ne degradáld a másként gondolkodókat."
Ez nem másképp gondolkozás, ez egyszerű fikázás. A másképp gondolkozást természetesen el kell fogadni. De jobb helyeken egy vallási vita nem arról szól, hogy a másik vallását minél jobban megalázzuk. A sarki talponállóban pár feles után lehet, de ennél kicsit is műveltebb körökben semmiképpen sem.

"Ezen a szép keresztény ünnepen mi ültetett le téged a monitor elé, hogy a kiszámíthatóan érkező fröcsögést olvassad?"
Ha szerinted a karácsony arról szól, hogy az ember ez idő alatt hermetikusan elizolálja magát mindentől... Na mindegy, inkább nem írok semmit, kaptál már így is bőven hideget-meleget :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:29:49

@vakapad:

Pontosan! Az Egyház szerkesztette a Bibliát. Mi ezzel a gond?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:31:29

@Bullshit generátor:

Az Egyházat Isten alapította személyesen 1979 évvel ezelőtt, Jeruzsálemben. S azóta is betölti feladatát, Isten igéjének hirdetését.

collateral collector (törölt) 2012.12.26. 10:31:54

viktor "kereszténysége" a legocsmányabb és legképmutatóbb bullshit ever. Amikor mondja, hogy őt azért támadja Európa, mert "keresztény alkotmányt" írt, olyankor szájba kéne baszni egy kereszttel.

Hozzáteszem, nekem nem az Istenben való hittel van problémám, magam is hívő ember vagyok, de az egyházakban és a "keresztényekben" nem hiszek, az pedig, hogy ez az ember nem hisz Istenben (vagy csak úgy, hogy magát képzeli Istennek), az hétszentség, hogy stílusos legyek. A kereszténységet nem mutatni kell, hanem jó emberként kell élni. "Konkrét alany/tárgy nélküli, univerzális szeretet" - na ez az, ami biztosan nem jut eszébe senkinek viktorról.

Egyházaknak egy fillér állami pénzt se, amit kaptak, vissza kell venni. orbánt-semjént szájbabaszni egy feszülettel. Ennyi :)

apanna 2012.12.26. 10:32:43

@Énvezettem?: Azzal tudsz elbeszélgetni, aki nem csak mondja, de meg is éli a hitét. kívánom, hogy találkozz ilyen keresztyénnel is, akkor megérted, hogy "Orbán kereszténysége" magánügy, és Hegel filozófiája, ma már nem aktuális.

Neked is áldott karácsonyt kívánok, és azt, halld meg az üzenetét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:33:12

@collateral collector:

Kereszténység Egyház nélkül - ez kb. olyan, mint vegetáriusnak lenni és bifszteket enni.

vakapad 2012.12.26. 10:34:03

@Victor McKerguelt:

Valóban fosztóképzőként indult az "a" előtag, de a Római Birodalom bukása környékén azonosult az istentagadó megnevezéssel. Persze használhatod az eredeti szóalaknak megfelelő jelentéssel is, és akkor igazad van.

Én javasolnám a biztos megkülönböztetés érdekében az általam írt szóhasználatod, de ez csak egy szubjektív vélemény.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 10:36:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Pl. "Evidence suggests, however, that the people of Israel were adding what would become the Ketuvim to their holy literature shortly after the canonization of the prophets."

Aztán: "It is not altogether clear which was translated when, or where; some may even have been translated twice, into different versions, and then revised"

Vagy: "In addition, some newer books were included in the Septuagint, among these are the Maccabees and the Wisdom of Ben Sira. The Septuagint version of some Biblical books, like Daniel and Esther, are longer than those in the Jewish canon. Some of these apocryphal books (e.g. the Wisdom of Solomon, and the second book of Maccabees) were not translated, but composed directly in Greek."

Vagy pedig: "The Septuagint version was discarded in favour of Theodotion's version in the 2nd to 3rd centuries CE. In Greek-speaking areas, this happened near the end of the 2nd century, and in Latin-speaking areas (at least in North Africa), it occurred in the middle of the 3rd century. History does not record the reason for this, and St. Jerome reports, in the preface to the Vulgate version of Daniel, "This thing 'just' happened." One of two Old Greek texts of the Book of Daniel has been recently rediscovered and work is ongoing in reconstructing the original form of the book."

Persze a reformáció sem maradhatott ki a sorból: "In time they would come to be removed from most Protestant canons. Hence, in a Catholic context, these texts are referred to as deuterocanonical books, whereas in a Protestant context they are referred to as the Apocrypha, which means "hidden", the label applied to all texts excluded from the biblical canon but which were in the Septuagint."

Van még több is, pl. a zsinati felülírások, de godolom indításnak elég ennyi...

vakapad 2012.12.26. 10:36:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mint írtam, a főnökök mondták meg, hogy mi való bele, és mi nem. Beletettek, kivettek, szerkesztgették, stb. Ha jól olvastam, ez volt a vitátok lényege, amelyben az érveket hiányoltad. Én most mondtam egyet.

collateral collector (törölt) 2012.12.26. 10:37:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ".. Kereszténység Egyház nélkül - ez kb. olyan, mint vegetáriusnak lenni és bifszteket enni. .."

Hülyeség. Persze biztos van, akinek szüksége van rá, de az birka. Csak a birkák fizessenek akkor a pásztorért, de ne az összes adófizető.

vakapad 2012.12.26. 10:39:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Tehát isten és ember viszonya nem diktatórikus és nem is demokratikus. Ha olvashatnánk erről többet.

BA2017 2012.12.26. 10:40:25

@Önnek megyünk:
"1.) A magyarságnak nincs keresztény gyökere. Egy sem, pláne nem több. Politikailag kikeresztelkedtünk annó, de az technikai fogás volt csak. "
Hát igen, a tájékozottság hiánya. Pont erről beszéltem. Ráadásul az a félművelt ember sajátja, hogy magát nagyon okosnak hiszi, ebből kifolyólag elegendőnek tartja, ha mindenféle tényszerű adat nélkül kinyilatkoztat.

Ö...ez a logikusan felépített érvrendszer mindent visz! Önnek orbán mellett a helye! :D

"egfontosabb alkotmányunk sincs, mert ehhez kellene több, nem annyira fontos alkotmány, márpedig alkotmányunk csak egy van"
Igen, ezt elírtam. Ha az ember átfogalmaz egy mondatot, akkor néha becsúsznak ilyen hibák. De ezt egy másik kommentben alatta elég egyértelműen javítottam. Hát igen, a rendszerben való gondolkozás hiánya. Ha valami két részletben jön, az már bonyolult...

Ó, ön olyan összetett! De annyira nem, mint egy szög, mert akkor felmerült volna az ön fejében (ugye a szögnek van) hogy mi van akkor, ha nem láttam a másodikat, mivel éppen írtam? Á! ...na ne! Ez lehetetlen, ön is megmondta és az alaptörvénybe is beveszi a viki még a héten!

"Az most ne feszélyezzen minket és téged sem, hogy az alkotmányunk lassan nagyobb terjedelmű, mint a ptk+btk."
Hát igen, megint csak a félműveltség. Gyk.: az átlag ember nem a betűket (terjedelmet) számolja, hanem az értelem alapján ítél meg dolgokat. Önmagában az, hogy hosszú vagy rövid az se nem rossz se nem jó.

Nos igen, a terjedelem meghatározó. Tudta-e ön, hogy az alkotmány nem törvény? Az alkotmány egy nyilatkozat alapelvekről, mely alapelvek alapján (ettől alap az elv ugye) megszerkesztik a jogszabályok rendjét. Na most, ha az alapelvek nyilatkozatának terjedelme lassan a jogszabályok terjedelmével összemérhető, akkor vagy a jogszabályok terjedelme túl kicsi vagy az alapelvek ALKOTMÁNY című nyilatkozata túl irodalmira sikerült.

"3.) Ha valaki nem csókol kezet orbánnak, az nem feltételnül jelenti azt, hogy:"
Sehol sem írtam ilyet. Az, hogy egyetértek valamivel, amit tesz, az szerinted állandó kézcsókolás? Szomorú vagyok, hogy megint ilyet kell írnom, de sajnos ez a beskatulyázás is az egyszerű ember sajátja. Aki vele ellentétes véleményen van, az biztos valakinek a csicskája vagy buta vagy elfogult, de semmiképpen nem azért teszi mert ő úgy gondolja. Biztos van ennek valami pszichológiai szakneve is, én sajnos nem értek hozzá.

Én kérek elnézést, de ön skatulyázott és igyekeztem a partner szintjén kommunikálni, nehogy zajnak vélje azt, amit nem ért. Magas lett a léc, lejjebb teszem, ígérem!

"4.) Ne degradáld a másként gondolkodókat."
Ez nem másképp gondolkozás, ez egyszerű fikázás. A másképp gondolkozást természetesen el kell fogadni. De jobb helyeken egy vallási vita nem arról szól, hogy a másik vallását minél jobban megalázzuk. A sarki talponállóban pár feles után lehet, de ennél kicsit is műveltebb körökben semmiképpen sem.

Ha jól rémlik, nincs még szent orbán a szentek között, bár ki tudja mi az a sok dolog a pápa naptárjában, ami miatt korán kezdett misézni...tehát ha orbánról beszélünk, akkor ott a vallásnak nincs keresnivalója. Én is fel vagyok háborodva, hogy mindenféle regéket és mondákat belerángatnak az ország ügyeibe. Azoknak ott semmi keresnivalójuk nincs! Ezt megmondhatnád a vezérnek, amikor nemzetileg konzultáltok.

"Ezen a szép keresztény ünnepen mi ültetett le téged a monitor elé, hogy a kiszámíthatóan érkező fröcsögést olvassad?"
Ha szerinted a karácsony arról szól, hogy az ember ez idő alatt hermetikusan elizolálja magát mindentől... Na mindegy, inkább nem írok semmit, kaptál már így is bőven hideget-meleget :)

Miért védekezel?! A kérdést te tetted fel először, én csak feléd fordítottam azt. Ugye hogy szar, amikor úgy állnak hozzád, mint valami sudribunkóhoz? Na, ne viselkedj úgy és akkor megváltozik a világ körülötted! Hidd el! A világ egy tükör és te azt látod benne, hogy mi vagy te! :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:41:57

@collateral collector:

Ezen a alapon akkor ne menjen állami pénz semmilyen nem-állami feladatra.

BA2017 2012.12.26. 10:42:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Na persze. Mondja ezt az egyház. Akinek érdeke az ige hirdetése, hiszen zseton van benne, nem kevés! ...egyébként mi lehetett isten célja a nácik bújtatásával és szöktetésével? Mert biztos valami emelkedett cél lehetett az és nem a birodalmi aranyrudak mennyisége vitte rá az istent, hogy erre az útra vezérelje becsületes, aszkéta és tiszta lelkű földi helytartóit!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:43:31

@vakapad:

Milyen a viszony a gravitáció és az ember között? Diktatórikus vagy demokratikus?

Glosszárium 2012.12.26. 10:43:48

A poszt politikai aspektusa helytálló, azzal nem is kívánok vitatkozni. Az viszont, hogy a „kereszténység rabszolga vallás”, alaptételként hibás a pneumatikus szinten. Szolgái vagyunk Istennek, igen, de nem rabként. „A bűn szolgája gyáva rab, a Krisztusé szabad” – énekeljük, s persze a Bibliában is megtalálható a rabság-szabadság kérdésköre gazdagon kifejtve. Lehet, és kell is vitázni arról, miként ejtik az embert rabságba mindenféle hatalmak világunkban, s azt is meg tudom érteni, ha a racionális gondolkodás és filozófiai másféle válaszokkal áll elő időnként. A posztoló által gyakorta felemlegetett Richard Dawkins úr tudományos munkásságát is nagyra becsülöm, az „önző gén” és „mémek” elmélete nagy hatást gyakorolt anno gondolkodásomra. Ettől függetlenül, csak csóválni tudom fejemet, amikor látom, hogy újra és újra egyazon ringbe akarna szállni ész és hit, tudomány és vallás megmérkőzni, noha teljesen más ligákban játszanak. Ettől még persze birkózhatnak, felül is kerekedhet ideig egyik a másikon, de le nem győzhetik egymást. Próbálkozni persze szabad, csak nincs sok értelme, szerény véleményem szerint…

BA2017 2012.12.26. 10:43:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Így van!

****************************************

Kellemest mindenkinek, megyek családozni. További jó panelproliskodást....vagy kinek-kinek ízlése/tehetsége szerint...

collateral collector (törölt) 2012.12.26. 10:47:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ".. Ezen a alapon akkor ne menjen állami pénz semmilyen nem-állami feladatra .."

Pontosan! Jegyezd meg: mindig az állam a legrosszabb gazdája a pénzednek. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy "a piac mindenható", hanem, esetünkben, egy önszerveződő és önfenntartó egyház sokkal tisztességesebben működne. Ha egy egyház elérte azt a szintet, amikor már a nem-hívők, vagy a nem-pont-benne-hívők pénzét is le tudja nyúlni az állami kapcsolatokon keresztül, nos, ez a helyzet már nem tud nem korrupt lenni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:47:42

@Bullshit generátor:

Szüntessük meg az autópályák, a mozgássérültek és a színházak állami támogatását!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:48:19

@collateral collector:

A piaci rendszer nem gond, de nem alkalmazható minden területen.

BA2017 2012.12.26. 10:49:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Meg kéne szüntetni az autópályák támogatását, igen. Fizetünk érte, tehát mehet piaci alapon. A mozgássérültek támogatása állami feladat és az is kell, hogy maradjon. Ez a társadalom egyik lényege, az összefogás az elesettekért. A színház is lehet piaci alapú bátran.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 10:50:59

@collateral collector:" Amikor mondja, hogy őt azért támadja Európa, mert "keresztény alkotmányt" írt, olyankor szájba kéne baszni egy kereszttel."
:)
Ezt elteszem az örökbecsűk közé...

collateral collector (törölt) 2012.12.26. 10:51:24

Ja, és az állam meg az egyházak szétválasztása alap. Kellene, hogy legyen. Nincs olyan, hogy "történelmi egyház", illetve van, de nem szabad az adófizetők pénzéből támogatni. A parazita egyházakat fel kell számolni, és a legjobb az egészben, hogy a mostani nagy fideszszopó-kereszténydemokrata stb., a "kereszténység" nevében uszító, képmutató és kirekesztő arcok még meg fogják érni ezt :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:52:01

@Bullshit generátor:

"A mozgássérültek támogatása állami feladat"

Miért lenne az? Menjen piaci alapon! Ha a mozgássérülteknek igénye van valamire, fizessék meg, miért fizettetik meg magánigényeiket az adófizetők pénzéből?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:53:16

@vakapad:

A Bibliát az Egyház állította össze, nem volt mit kivenni és betenni. Eleve az Egyház állította össze!

Mi került bele? Az ami megfelelt Isten igéjének.

Gyurcsany F. 2012.12.26. 10:55:31

Kedves elvtarsak, nincs mas hatra, ki kell menni tuntetni a fasssssizmuz ellen, az mindent megold. Akkor lesznek munkahelyek, es megszunik az allamadosag.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 10:56:09

@Bullshit generátor:

Istennek nincsenek földi helytartói. Istennek Egyháza van, s az Egyháznak vannak szolgálói.

Miért nem működik az Egyház pénzmentesen? Mert a földi, anyagi világban működik.

vakapad 2012.12.26. 10:59:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

És azt ki döntötte el, hogy mi felel meg isten igéjének, és mi nem felel meg neki?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 11:01:16

@Énvezettem?:

Amit idézel, az igaz. Azonban ez nem igazol téged. Az Egyház általi kanonizáció későbbi esemény, csak a IV. sz. végén zárult le véglegesen, sőt MA IS vannak apró különbségek egyes változatok között: a protestáns Biblia a legrövidebb, az etióp ortodox meg a leghosszabb.

Az Egyházat Isten alapította. S a keresztény tanítása alapvetően szóbeli tanítása, melyet az Egyház őrzött meg. E szóbeli tanítás alapján lett eldöntve mi kerüljön be a Bibliába.

Nem a Biblia az alap. A Biblia következmény.

vakapad 2012.12.26. 11:04:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ez szép gondolat, csak akkor van baj, ha egy beosztott úgy gondolja, hogy másképp szolgálná jobban istent, mint ahogy a felettese mondja.

apanna 2012.12.26. 11:04:59

@Victor McKerguelt:@vakapad: Akkor mutasd meg, milyen a jó ateista. Legyél példaképp. Nem kell ahhoz a másikra mutogatni, az mit nem csinál jól. Tedd te azt, amit elvárnál a másiktól.

vakapad 2012.12.26. 11:09:05

@apanna:

Nem emlékszem, hogy valaha öncélúan vagy szubjektíve másokra mutogattam volna. Tényeket szoktam leírni, és ha azok másokra mutogatást is tartalmaznak, akkor arról (legalábbis szerintem) nem én tehetek.

N48 2012.12.26. 11:12:13

@fchris82:
TISZTELET?
SZOLGÁLAT?
Te jó ég (vagy föld, vagy mi az... ööö bocsánat az nem), ÉN (ÉNÉNÉN....) ilyenre soha nem lennék képes!

sailor57 2012.12.26. 11:15:55

Énvezettem?: Régóta tűnődöm azon, hogy miért az ateisták a legagresszívebb hittérítők, akikkel rendre összehoz a sors!?? Ez az írás és a kommentek nagy része tipikus példája ennek, tele csúsztatásokkal, a tények igen szelektív kezelésével. Ott kezdődik, hogy Viktort ide keverni csak egy okból lehetett: hogy ezen keresztül jó nagyot lehessen rúgj azokba, akiknek a kereszténység belső ügy. Valahol roppant primitív egy a rendszerváltás körül még szélsőségesen egyházgyűlölő párt hatalomtechnikai célú "megtérését" egy hitrendszer lényegi vonásaival összehozni, a Fidesz a kereszténységgel manipulálni próbáló rétegek LEGALJA. Ez kb olyan primitív gondolat, mint a materialistákat egy-az-egyben Leninnel, Sztálinnal és holmi senkiházi agit-proposokkal egyenlővé tenni. Aztán: süt belőle (és az érte lelkesedőkből) az a primitív magabiztosság, ami egyes félművelt bölcsész-tanoncok jellemzője, volt és van ilyenekhez szerencsém az egyetemen: elolvasnak 2-3 könyvet egy olyan területről, amihez egy élet is kevés, és máris ontják az "eredeti", "lényeglátó" okosságokat. Ez a másodlagos kultúrán élők próbálkozása: a dolgok megismerése, megtapasztalása nélkül készen állni az ítélettel, és szektás módon osztályozni ennek alapján az emberiséget... Egy szerzőre hivatkozni szánalmasabb, mintha nyíltan a saját köldöködet nézve jutnál ezekre a gondolatokra. Hogyhogy Heidegger, Gadamer, Hamvas és egy rakás további név nem szerepel az érvrendszerben?? Amúgy pedig, ha van közöd, kispajtás, a művészetek bármely ágához, tudod, hogy Európa legszabadabb és legeredetibb szellemi produktumait éppen a kereszténység "rabszolgái" teremtették meg, a zenében például Palestrina, Bach, Brahms, Mahler vagy éppen Arvo Pärt, persze lehet, hogy ezek a nevek neked semmit nem mondanak. Na, béke veled!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 11:19:36

@Glosszárium: "újra és újra egyazon ringbe akarna szállni ész és hit, tudomány és vallás megmérkőzni, noha teljesen más ligákban játszanak."

Dawkins és a hasonló kaliberű tudósok nem játszanak más ligában, ezt az egyházak szeretnék mindenkivel elhitetni. Dawkins és társai ringbe sem akarnak szállni, sőt legyőzni sem senkit, hanem inkább tisztázni szeretnének néhány dolgot, hogy az alapok letétele után egyenértékű vita alakulhasson ki. Tisztázni szeretnék pl. azt, hogy ki/mi is isten, akire/amire a vallás ilyen sokat hivatkozik. S minthogy nem ők, a tudományos világ tagjai találták ki istent, ezért joggal várják el azt, hogy azok, akik kitalálták istent és nap mint nap rá hivatkoznak, majd előállnak egy definicióval vagy bizonyítékkal vagy akármivel, hogy íme, ez/az isten, így néz ki vagy így működik, gyertek beszéljük meg.

Csakhogy ez még nem történt meg. Még olyan szinten sem, mint ahogy a tudomány mondjuk az entrópiát definiálja, vagyis a segítségével pontosan tudja kiszámítani, előre jelezni bizonyos fizikai, kémiai történések, események menetét.

Ez az az alapvető kiindulási alap, amit Dawkins és tudóstársai szeretnének megteremteni. Legalább következetes koncepció alapon. Kétezer éves gondolkodás után elvárható lenne, hogy a mostani vallástudománnyal foglalkozóknak kész definícióik és koncepcióik legyenek.

De nincsenek. Vagy csak olyanok, hogy "én hiszek benne, tehát van", de ezek meg nem tesztelhetők és nem tárgyalhatók (egyszinten a Russell által kitalált égi teáskannával).

S amíg isten nincs definiálva, addig a judeo-keresztény-muszlim egyisten hiteknek nincs alapja. Légvárak, képzelmények, illuziók, semmi mások.

Netuddki. 2012.12.26. 11:21:27

@Önnek megyünk: "legalább idén karácsonykor is biztosított az aljanép szórakozása."

"Ennél sokkal fontosabb, hogy végre az ország vezetése is elismeri a nemzet keresztény gyökereit, és mindez bele is került az ország legfontosabb az alkotmányba."

Íme az ember! Akinek fontos, hogy bekerültek a kotmányba a "keresztény gyökerek".

Kinek nem világos még az orbáni megosztó politika?

sailor57 2012.12.26. 11:24:43

Bocs az előbbiért, korrigálva: "ezen keresztül jó nagyot rúghass" stb.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 11:25:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ja, hogy a biblia következmény? Szerintem újat mondtál nagyon sokaknak, akik szerint a biblia a sérthetetlen alap tanítás. Hogyisvanez?

Netuddki. 2012.12.26. 11:25:17

@apanna: "Ha előtted van egy kutyaszar, belelépsz, vagy kikerülöd?"

Az attól függ. Észreveszed-e? Ki tudod-e kerülni? Na ennyit a szabad akaratról...

kúrórudi 2012.12.26. 11:30:09

@Önnek megyünk:

"De nincs ezzel semmi probléma, legalább idén karácsonykor is biztosított az aljanép szórakozása. Ha ők ennyivel kielégülnek, hát legyen... Az ember amúgy is akkor sértődik meg valamin, ha legalább valamennyire komolyan vehető embertől hallja. Hogy pár panelproli részegen mit fröcsög az teljes mértékben irreleváns.

Ennél sokkal fontosabb, hogy végre az ország vezetése is elismeri a nemzet keresztény gyökereit, és mindez bele is került az ország legfontosabb az alkotmányba."

csak jelzem h szent istván idejében az olyanok számára mint te istván egy hazaáruló liberális nyugatseggnyaló volt azzal h felvette a kereszténységet és nyugat euhoz akart csatlakozni..... az olyan nagyhangú ostoba maradi barmok mint te akkor vadul koppányoztak....

ennyit a dolgok relativitásáról...

Netuddki. 2012.12.26. 11:31:16

@Énvezettem?: A témában kötelező irodalom a Mr. Nobody című film eleje. Röviden és tömören összefoglalja miért és hogyan alakultak ki a vallások... ;)

www.youtube.com/watch?v=55y681Ujbco

ex-dr. vuk 2012.12.26. 11:31:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
nem ketlem, hogy elhiszed amit mondasz (amit ugye neked is ugy mondtak, nyilvan nem voltal ott es bizonyitek sincs ra)

Az egyhaz feladatai koze tartozik a kisfiuk molesztalasa is (majd pedig ezek eltussolasa es kozben pedig egymasnak falazas), vagy ez valami innovacio resze?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 11:33:19

@sailor57: Érdekes, hogy milyen magabiztosan "kiismertél" egy posztból. Hm.

Ha szerzőre hivatkozni szánalmas, akkor a bibliára hivatkozni is az, nem? S még én vagyok agresszív...

Ja, és a zene (szobrászat, festészet, stb.) mellett a kereszténység "rabszolgái" keresztes hadjáratokat, boszorkányégetést, inkvizíciót, erőszakos hittérítést és egyéb hasonló, emberek ellen elkövetett intézményesített bűncselekményeket is hoztak nekünk. Ha jól értelek, erre is büszkéknek kell, hogy legyünk.

Netuddki. 2012.12.26. 11:34:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Társadalmi szolidaritás. Mond valamit kisfácán?

Glosszárium 2012.12.26. 11:35:54

@Énvezettem?: "A szellemi függés attól még nem szűnt meg, hogy reformált vallásokban a bűn és a feloldozás nem az egyén és az egyház, hanem az egyén és az ő személyes istennel való kapcsolatára korlátozódott. Ettől még a külső, domináns istenhit ugyanúgy megmaradt. Sőt, pont a személyes aszpektus miatt még inkább keményebbé, jobban definiáltá vált, mind vétkezés, mind a feloldozás (és annak keresése) szempontjából."

Túl a "szellemi függés" rettegni való gumicsontján, "a feloldozás (és annak keresése)" említése a teljes protestáns spektrum kapcsán nettó tudatlanság.

ingyenebed 2012.12.26. 11:37:38

mi az hogy belső ügy?
hogy lehet mér ekkorát hazudni? (ja bocs, keresztény vagy, neked ez könnyen megy)
ha belső ügy lenne, akkor mi a politikai kereszténység? miért kapnak az egyházak évi több tíz md ft állami támogatást közpénzből? mit keres isten az alaptörvényben? mi szükség hitoktatásra, egyházi iskolákra, egyetemekre?

egyébként meg a kereszténység egy térítő vallás, még ezt sem tudod? ha belső ügy lenne, akkor hogy jön be a térítés?

a művészeti alkotás meg lelki kivetülés. a vallás is egy lelki jelenség, persze, hogy közük van egymáshoz. de a vallással magyarázni a művészetek létezésését? ha nem lennének vallások, akkor nem lennének művészetek sem? ennyire nem lehetsz sötét. (ja bocs, dehogynem, megint elfelejtettem, hogy keresztény vagy...)

ingyenebed 2012.12.26. 11:43:54

@apanna:

a kutyaszar nem ír nekem alaptörvényt, nem kell neki adót fizetnem, stb.
ki tudom kerülni. orbánt nem.

JohnHenry 2012.12.26. 11:47:09

@Énvezettem?: egyél szart, százmilliárd légy nem tévedhet. ennyit az érveidről.

ingyenebed 2012.12.26. 11:52:48

@ewok73:

dehogy nehéz! csak annak látszik.

az ókori keresztények egy régi fajta szolgaságot cseréltek egy új fajtára. ennyi történt. a régi fajta direkt volt, az új meg egy szofisztikáltabb indirekt. ezért csalóka.

nem véletlen, hogy a liberalizmus a felvilágosodásból nőtt ki, és az sem véletlen, hogy épp a politikai konzervativizmus volt ellene az első reakció.

ingyenebed 2012.12.26. 11:54:16

@Önnek megyünk:

milyen keresztény györekerek, te ostoba? a magyarokat erőszakkal térítették meg, ezt mindenki tudja.

ingyenebed 2012.12.26. 11:55:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

próbálsz gondolkodni, de nem nagyon sikerül.
pont egy nem létező istenben hívő birca jön avval, hogy minek van alapja?

2012.12.26. 12:06:06

@the Zen experience: "Igen, ez a fárasztó része, a tejbepapi dókinsztól meg a hasonlóktól persze fincsibb. Könnyebb, olyan mekisebb. Mint az egysíkú gondolkodás, haver."

Tökéletes lenyomata a keresztényi gondolkodásnak.
Az agyatlan isteni irányítás alatt állók megnyilvánulása.
Különösen annak fényében, hogy Isten azért van, mert az egyház azt mondja.
Tehát te elhiszed, hogy csak egy isten van, a zsidók istene, hogy volt egy fia, aki önmaga (mi van?), aki nem is alapított egyházat, akit János keresztelt meg, mert nem volt keresztény, aki a jóságról beszélt, de az egyház, ami az ő eszméire épül, soha nem volt jóságos.
Mindig pusztított, a rómaiak alatt is, a középkorban is, az újkorban is.
A híres krisztusi jóság nevében harácsolt vagyonokat össze, és te elhiszed, amit ők állítanak.
Igen, "dókinsz", ahogy írod, mert te aztán keresztény vagy, messze humánosabban, keresztényibben gondolkozik, mint te, aki vallásos vagy. Szégyen. A butaság és megvezethetőség mintapéldánya.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 12:10:26

@JohnHenry: Számokkal kár előhozakodnod.
Bezony -bezony a hétmilliárd nagyobb része nem keresztény, sőt a nem keresztény hívők is többen vannak a keresztényeknél. Akkor a többségnek van igaza? Marhaság.
Ha olyan lennék, mit te, mondanám, hogy egyél te szart, de inkább azt mondom: kissé végy vissza az arcodból.
Tudod: alázat.

2012.12.26. 12:12:39

@sailor57: "Viktort ide keverni csak egy okból lehetett: hogy ezen keresztül jó nagyot lehessen rúgj azokba, akiknek a kereszténység belső ügy. "

Megfordítod a logikát: azért, mert valaki a hitedet felhasználja a saját céljaira, míg valaki más erre felhívja a figyelmedet, nem a hited kritizálja.
A kereszténység nem belső ügy. Ugyanis ráerőszakolja magát a társadalomra.
Ha belső ügy lenne, otthon imádkoznál, hisz Isten mindenhol jelen van. Istennek NINCS háza!
Az egyház felhasználja a hitet saját céljai elérésére. És mit gondolsz, melyik a leggazdagabb állam a világon?

The_Goat 2012.12.26. 12:15:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ez most ténymegállapítás vagy kinyilatkoztatás? mert bármelyik is, neked ott belül komoly problémák vannak.

minden érvelés alapja a hitelesség. Ha a hupikék törpikék lábméretéről érvelsz attól nem lesz hiteles hogy elém rakod a mesekönyv vonatkozó fejezetét.világos?

fchris82 2012.12.26. 12:15:52

@N48: "TISZTELET?
SZOLGÁLAT?
Te jó ég (vagy föld, vagy mi az... ööö bocsánat az nem), ÉN (ÉNÉNÉN....) ilyenre soha nem lennék képes!"

Vannak a hamis érveléstechnikák. Amit most te csinálsz, az az a fajta, amikor kiemelsz és eltúlzol egy részletet, majd mivel az nyilván nem igaz, ezzel próbálod igazolni az eredeti állítás hamis voltát.

Nyilván nem önmagával a szolgálattal van a baj, hanem amikor vmi megfoghatatlan próbál vki szolgálni. Mondjuk az inkvizíció rémlik? Keresztes hadjáratok? Embereket kínoztak és mészároltak le, vagy erőszakoltak meg, raboltak ki. Ők is meg voltak róla győződve, hogy az "Úrat" szolgálják.

Igen, a Bibliában vannak jópofa dolgok, de Jézus pl nem volt bölcsebb, mint Buddha, aki jóval korábban élt, tehát annyira nem kell hanyatt esni tőle. Másrészt arra próbáltam utalni, hogy a gyakorlatban nem igazán valósult meg sokszor, amit ír a Biblia, nagy felebaráti szeretet, meg Isten egyformán szeret mindenkit. Ott vannak pl a homoszexuálisok, az egyház nagyon ellenkezik, hogy ők is házasodhassanak pl. Pedig ők is Isten gyermekei, és ma már elég jól tudjuk, hogy a homoszexualitás nem VÁLASZTÁS kérdése, hanem egyfajta hiba a rendszerben... Szóval erről ennyit. Van is egy ide passzoló magyar közmondás: Az keresztény/katolikus egyház sokszor bort iszik és vizet prédikál. És ez tökre független attól, hogy mit ír a szent könyvük.

rasztaszív 2012.12.26. 12:26:20

a szellemi valóságról tudók számára lenne hozzáfűznivalóm.az ebbe a körbe tartozók előtt ismert dolog(kéne legyen...),hogy a hitünkkel szellemi lényeket éltetünk.
nem árt,ha képesek vagyunk azonosítani a nagy tömegek hite által felerősített szellemi lényeket.ilyen például a vatikán-jelenség mögött álló szellemi lény.a vatikán szerint ez a szellemi lény maga a Végső Egy.azt állítják,ők (a vatikán) a Végső Egy földi fizikai teste.
ez nyilvánvalóan nem lehet igaz,hiszen a Végső Egy fizikai teste az egész univerzum.
milyen szellemi lény földi fizikai teste akkor a vatikán?
ha nem a Végső Egy-é,akkor egy alacsonyabbrendű szellemi lényé.
OLYANÉ,AMI MÁSNAK HAZUDJA MAGÁT,MINT AMI VALÓJÁBAN.
A VATIKÁN EGY VÁMPÍRLÉNY FÖLDI FIZIKAI TESTE.

ez a vámpírlény ráadásul jól azonosítható.sok ezer éve ismert - régebb óta,mint ahogy "vatikán"-ként köztünk van.ő a hazugság,a félrevezetés,a leplezés földi istene.

Ő AHRIMAN.

mojszipupi 2012.12.26. 12:26:57

Az orbáni kereszténység és az őt kiszolgáló klérus felfogását mi sem mutatja jobban, mint ez az eset

"Repcsik Gyula, a XV. kerületi Boldog Salkaházi Sára templom káplánja nem engedte áldozni Hetyei László szocialista képviselőjelöltet a vasárnapi misén, ahol a fideszes jelölt, László Tamás, áldozhatott"

Glosszárium 2012.12.26. 12:30:42

@Énvezettem?: Ezt értem, sőt, valahol jogosnak is tartom a részükről. Mindazonáltal fenntartom, hogy a pneuma-pszüché-szóma tengely csak korlátozottan átjárható, s bár vannak társaslélektani kategóriáiknak átfedő zónái, ezek alapvetően más „ligákat” képeznek. Ez nem értékítélet, puszta ténymegállapítás a részemről. Dawkins és tsai otthoni, tudományos pályán akarnak játszani közös meccset, ahol az egyik csapat rúgja a golyóbist, a másik pedig kézzel dobja. Fordítva is igaz ez, persze. Akárhogy is nézzük, felemás helyzet, azért sem egyszerű megtalálni a közös nevezőt…

És tulajdonképp, le is írtad a lényeget ezzel: „én hiszek benne, tehát van.” A hit valóban valahogy így működik. „A hit pediglen a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés. ” /Zsid. 11:1/ Tudományos metodikával a vallástudomány vizsgálható, de maga a hit mint lelki működés nem. Kívül esik a vizsgálhatóság körén, vagy maximum indirekt megfigyelhető, a hitből fakadó gyümölcsök, cselekedetek nyomán, mint valami fizikai partikulum, láthatatlan erőtér, amely mégiscsak bír hatással világunk és élők fölött.

Istent pediglen, úgy hiszem, nem lehet definiálni. Jahve bemutatkozott: „Vagyok, aki vagyok.” Ő van. Ezt vagy elhiszi valaki, vagy nem. Vagy elfogadja, hogy Ő az, ami, és nem az, amivé mi akarnánk tenni. Szuverén Mindenható. Ha valaki onnan indul ki, hogy Ő csupán emberi projekció, az nem Őt látja, hanem egy bálványt. Ez a legnagyobb csapda a rendszerben, való igaz. Hajlamosak vagyunk mi diktálni a Teremtőnknek, aztán megsértődni, hogy nem változik azzá, amivé akarnánk, hogy legyen. Hogy ugorjon le a templom tetejéről nagy látványosan, a Sátán javaslatára, szálljon le a keresztfáról, stb. Annyi csodát tett, és mi mégsem hittünk. Mert a hit nem látásból van, hanem hallásból. Kijelentés meghallgatása, szívbe befogadása, meglátása a láthatatlan összefüggéseknek. Ha valaki ezért kinevet minket, hogy ostobák vagyunk, vele nevetünk, elvégre lehet, hogy igaza van. Pont az a lényeg, hogy nincs IQ 102-es ponthatár a mennyek országához. Ez nem püthagorasz-tétel, annál egyszerűbb, s valahol mégis nehezebb…

2012.12.26. 12:40:51

@Glosszárium: Egy összefüggést szépen levezettél. De a valóság kicsit más.
A hit, a vallás és az egyház nem ugyanaz.
Sajnos az egyház felépítette a vallást, hogy a hitén keresztül befolyásolja az embert.
Mindezt persze dogmákkal. Hisz állandóan ellentmondásokba keveredett, és ugye a legegyszerűbb egy vitát lezárni, hogy Isten van, mert van!
Isten útjai kifürkészhetetlenek.

2012.12.26. 12:54:35

@Glosszárium: Olvasd el Rasztaszív hozzászólását! Neki az a hite. Akkor igaza van?
Vagy van hit, ami igaz, és van, ami téves? Ki dönti el? Ki állíthatja, hogy az ő hite felette áll mások hitének?
Ki állíthatja, hogy Jézus maga Isten egy része? Hisz elbukott. Nem sikerült megváltani az embert (mondjuk nem értem, ki előtt váltotta volna meg?).
Mohamed pedig hamis próféta. Buddha meg csak egy gondolkodó.
Krisna nincs is...
és sorolhatnám.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 12:55:26

@vakapad:

Nem. Isten igéje alapján. A Szent Hagyomány az amit Isten személyesen átadott apostolainak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 12:56:17

@Bullshit generátor:

Ez nyilvánvaló. Mivel nem vagyok ateista, így csakis elmebeteg lehetek.

2012.12.26. 12:56:43

@The_Goat: Felesleges vele vitázni Mármint Max-szal.
Hívő, annak minden negatív tulajdonságával. Utolsó érve úgyis az, hogy mert így van, és kész. Apage Satanas!
És innen fölöslegesen pazaroltad az idődet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 12:58:10

@Énvezettem?:

Látod, te is úgy kritizálsz, hogy nem ismered azt, amit kritizálsz.

Hogyan lehetne a Biblia az alap, mikor az Egyháza megalapításakor még nem is volt Biblia?

A "sola scriptura" elv, amire utalsz, egy késői protestáns elmélet, semmi köze az eredeti tanításhoz.

2012.12.26. 12:58:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Szent Hagyomány "

Ez mi? Vigyázz, vékony jégre léptél, kitagad az egyház, ha eretnek gondolatokat írkálsz!

2012.12.26. 12:59:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Mivel nem vagyok ateista, így csakis elmebeteg lehetek. "

Nem ezt írta. Megfordítod a logikát. Tudod, ok-okozat.

kúrórudi 2012.12.26. 12:59:29

@Könnyen elkaptuk, uram!:

ez nagyon igaz...

"A hit, a vallás és az egyház nem ugyanaz.
Sajnos az egyház felépítette a vallást, hogy a hitén keresztül befolyásolja az embert."

és nemcsak a vallásra... orbánék is felépítettek egy politikai vallást h a hitén keresztül befolyásolják az embereket...

és a poszt pontosan erről szól.... pontosan ezt a párhuzamot írja le...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 12:59:48

@ex-dr. vuk:

Az emberek követnek el bűnöket, ez ellen a papság sem gyógyszer.

Ez a pedofil ügy egyébként nem olyan, mint amilyenné a bulvármédiák felfújták.

2012.12.26. 13:01:34

@Victor McKerguelt: " Akkor a többségnek van igaza? Marhaság."

Ez nem jelenti azt, hogy a kereszténység igaz .
Lehet, hogy igaz hiten alapul, de hamis. Felhasználják politikai-hatalmi érdekek.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:05:51

@Glosszárium: A hittel való definiálás gondja az, hogy tesztelhetetlen. A hit, mint fiziológiás állapot(változás) a biológia és fiziológia keretein belül mérhető (idegrendszeri és hormonális állapot), de az, hogy valaki miben hisz, az (még) nem. A valós és valótlan elemekre épülő gondolati állapotokat a pszichológia vizsgálja, de az isten hit még mindig tabu téma valamiért.

Az tautológiás isten definíció (vagyok aki vagyok) pedig tudományos szempontból nem sokat, tulajdonképpen semmit sem ér, hiszen se nem tesztelhető, se nem okoz (tesztelhető) következményeket, se nem magyaráz lényegében. Innentől kezdve (mivel érthetetlen magyarázattal, vagyis inkább annak hiányával, szolgálunk egy érthetetlen ötletre) tudományos szempontból nem létezik (mert ha létezne, akkor definiálható lenne).

Csak az a baj, hogy sok hívő ennek ellenére felhasználja cselekedetei indoklására. Viszont olyan dologgal indokolni cselekedeteinket, ami nem létezik, legalábbis bizonyíthatóan nem, az rendszerint pszichés eset, és gyógyításra szorul. Aki szellemekben, manókban hisz, és ezekre hivatkozva cselekszik, azt rendszerint kezelik.

Dawkins (egyik) kérdése erre ez: aki istenben hisz, azt akkor miért nem?

Victor McKerguelt 2012.12.26. 13:06:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: persze, hogy nem.
Csak JH idehányt valamit, én meg visszalapátoltam

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:06:47

@Énvezettem?:

Amint előrébb megyünk az időben, az ateizmus kötelező lesz és üldözni fogják a hívőket. Ezt gyógyításnak fogják nevezni. Oroszországban a 70-es években ez egy kipróbált módszer, ott elmbetegnek nyilvánították az ellenzékieket, hiszen aki nem hisz a marxizmus tudományosan bizonyított igazságában, az olyan mint aki nem hisz a gravitáciban - ön- és közveszélyes, s gyógyítani kell saját és a társadalom érdekében.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:08:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Vagyis azt állítod, hogy az Ótestamentum könyvei még nem léteztek az egyház alapításakor?

rasztaszív 2012.12.26. 13:10:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a kommunisták gyógyítani akarták a másként gondolkodókat,a katolikusok élve elégették.azért remélem érzed a különbséget.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:13:52

@Énvezettem?:

Természetesen léteztek, de az Ószövetségben még nincs benne nyílt formában a keresztény tanítás. Ott még csak várják Jézust.

Egyébként az Ószóvetség zsidók általi kanonizációja is csak az I. sz. vége felé zárult le. Nem is teljesen azonos a keresztény Ószövetség és a zsidó Ószövetség, a keresztény változat hosszabb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:16:16

@rasztaszív:

Nem volt jellemző ez az égetés. A máglyára leginkább boszorkányok, a Sátán szolgálói kerültek. Eretnekek is, ez tény, de kisebb arányban.

Eleve nem lehet párhuzamot vonni a kommunizmus néhány tízmillió áldozata és a katolicizmus néhány tizEZER áldozata közé.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:19:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A gravitációban nem kell HINNI. Ez egy jelenség, amely leírható, prediktálható következményekkel, amelyek mérhetőek az általunk ismert univerzumban bárhol, bármikor. Pont ez a tudományos hozzáállás lényege. Nem hiten, hanem mérhető, megismerhető, tesztelhető (és cáfolható) jelenségeken alapszik. Egy logikus párbeszéden, a teóriák és az őket támogató mérési eredmények konszenzusán alapszik.

A gravitáció az egy Arisztotelész, Newton, Einstein, stb., által továbbfejlesztett koncepció, amin még most is dolgoznak, és amely elég pontosan (legalábbis is a mérési határokon belül) leírja, előrejelzi, hogy mi is történik vagy fog történni.

Hol van az ehhez fogható isten definició? Kétezer év hiszekegy után még mindig semmi, csak hogy "vagyok aki vagyok" meg hinni kell és kész?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:21:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kérdezz meg erről a néhány tízezerről egy középamerikait is, légyszíves. Lehet, hogy más a véleményük.

Arról meg ne is beszéljünk, hogy az állam és egyház szétválasztása pont az európai sokéves háborúkban elhunytaknak (ahol keresztény ölt keresztényt, s nem csak tízezreket) köszönhető.

rasztaszív 2012.12.26. 13:27:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

az áldozatok utólagos mocskolása külön is visszataszító.

a számháborúba pedig kár lenne belemenni.nem áll olyan jól a katolicizmus,mint szeretnéd.a módszered ismert:saját oldalon hárítani,a másik oldal számlájára mindent felírni.úgy esetleg kijönnek az általad említett arányok.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:39:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azért haladunk. Ahogy szavaidból kiveszem, te is egyetértesz azzal az állításommal, hogy a bibliát utólag editálták, méghozzá többször is. S most még citálnom sem kellett hozzá... :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:41:03

@Énvezettem?:

Isten a világ oka. Lehet benne nem hinni, de ettől még nem lesz nemlétező.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:42:09

@Énvezettem?:

A dél- és közép-amerikai indiánokat éppen a katolikus szerzetesek mentették meg a kiirtástól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:43:40

@Énvezettem?:

Nem, nem editálták. Eleve úgy állították össze, hogy megfeleljen Isten igéjének. Minek utólag belenyúlni ezek után?

N48 2012.12.26. 13:48:21

@fchris82:
Ezeket a szavakat te emelted ki (EMELTED KI), az Isten szótól függetlenül, majd leírtad, hogy ezeket erényként emlegeti a Biblia, és ebből jutottál arra a következtetésre , hogy egyetértesz a blogíróval, tudniillik hogy a kereszténység rabszolgavallás. Nekem ez nagyon úgy tűnt, hogy te a tiszteletet és a szolgálatot alapból rabszolga-erénynek tartod.
Ezek szerint csak akkor rabszolga-erény, ha valaki megfoghatatlant szolgál?
Az emberi egyenlőség, mint e világban megvalósítható cél érdekében nem kínoztak, irtottak embereket?
Az általad idézett közmondásban biztos, hogy szerepel az Egyház és a kereszténység (és biztos, hogy feltétlenül neki kéne szerepelnie)?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 13:48:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor az, hogy kihagynak vagy beletesznek dolgokat (pl. reformáció idején), azt minek nevezed, ha nem editálásnak?

Ha isten a világ oka, akkor ki/mi isten oka? Vagy ő csak úgy van ok nélkül? Van-e arra (mérhető, tesztelhető) bizonyítékod, hogy isten a világ oka?

rasztaszív 2012.12.26. 13:56:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tény?
hogy az áldozataitok a sátán szolgálói voltak?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:57:18

@Énvezettem?:

Még a reformátorok sem tettek bele semmit. Ők csak annyit tettek, hogy az Ószövetségből kivették azokat a részeket, melyeket a zsidók nem tekintenek az Ószövetség részének.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:58:43

@rasztaszív:

Igen, akkoriban bűncselekmény volt ez, s halálos ítélet járt érte.

Anakronizmus mai ésszel ezt nézni. Manapság nem bűncselekmény a Sátánnal cimborálni, boszorkánynak lenni. Akkoriban az volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 13:59:59

@Énvezettem?:

"Ha isten a világ oka, akkor ki/mi isten oka? Vagy ő csak úgy van ok nélkül?"

Isten maga az ok.

"Van-e arra (mérhető, tesztelhető) bizonyítékod, hogy isten a világ oka?"

Nincs, s nem is lehet, hiszen világi módszerekkel nem lehet a világon kívülit tanulmányozni, mérni, tesztelni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:04:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"És mit gondolsz, melyik a leggazdagabb állam a világon?"

Az USA.

rasztaszív 2012.12.26. 14:06:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tehát,mivel akkor úgy ítélték meg,és kivégezték,ezért tény,hogy a sátán szolgája volt a szerencsétlen?jogos,hogy mocskold máig?!
ez milyen etika?!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 14:08:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten maga az ok."
Ezt úgy érted, hogy isten önmagát okozza? Hogyan?

Ha istent nem lehet világi módszerekkel tanulmányozni, tesztelni, mérni, akkor a hívők hogyan lépnek vele kapcsolatba? A túlvilágon?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:12:14

@rasztaszív:

Akkoriban súlyos köztörvényes bűncselekmény volt sátánistának lenni, ma nem az. Mit nem értesz ezen?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:13:46

@Énvezettem?:

Isten megjelent személyesen 2000 éve, a Földön élt 30+ évet. S megalapította az Egyházat, tanítást hagyott hátra.

Hogyan kommunikálunk vele? Van erre egy speciális szervünk, a neve: lélek.

rasztaszív 2012.12.26. 14:20:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

azok az emberek más vallásúak (természetvallásúak) voltak.sátánistának ti minősítettétek őket.és élve elégettétek az ilyeneket.és még most is mocskolódsz.ezek a tények.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:23:00

@rasztaszív:

Nem éppen. A természetvallásúakat (pogányokat) jellemzően megtérítették, többnyire sikerrel. A máglyára leginkábban megkeresztelt egyének mentek, akik a Sátán megbízásából romboltak.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 14:25:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szerintem te Jézusra gondolsz, ő meg isten fia volt. Vagy, öööö, mégsem. Vagy mi is a legutóbbi hivatalos álláspont? Jézus isten fia vagy nem?

A lélek hol található az emberi testben (mert ugye a testben van)?

Azt is mondd el kérlek, hogyan okozza isten önmagát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:27:38

@Énvezettem?:

Jézus Isten fia. Azonban az "Isten" szó 2 dolgot is jelent:
- az Istenséget, a Szentháromságot,
- az Atyát.

Jézus természetesen az utóbbi értelemben Isten fia, az előbbi értelemben nem az.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:28:11

@Énvezettem?:

"Azt is mondd el kérlek, hogyan okozza isten önmagát."

Ez egy isteni rejtély, nem tudjuk.

rasztaszív 2012.12.26. 14:28:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

azok mentek máglyára,akik nem törtek meg,és tartották a vallásukat.
ha valaki itt a sátán megbízásából rombol,az a vatikán.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:29:16

@Énvezettem?:

"A lélek hol található az emberi testben (mert ugye a testben van)?"

Nem tudjuk, valószínűleg az agyban lehet, de nem biztos. A halálkor pedig elválik az agytól. Nem tudjuk. Csak érezzük jelenlétét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:32:27

@rasztaszív:

Nem éppen. Nézz meg mennyi sok boszorkány van manapság is. Akkor is így volt.

Abban igazad van, hogy ártatlanok is kerültek máglyára, ez tény (pl. Jeanne d'Arc híres esete). Gonosz emberek ártatlanokat is kivégeztettek. De alapvetően ez volt a kivétel, s nem az alaphelyzet.

rasztaszív 2012.12.26. 14:40:42

a montsegur-i vértanúkat már sosem fogjátok tudni legyőzni!!!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:43:46

@rasztaszív:

Akkoriban ilyenek voltak a törvények. Ma vallásszabadság van, ez a tévedés szabadságát is jelenti. Akkoriban nem létezett ilyesmi. A katar eretnekek súlyos bűncselekményeket követtek el.

- duplagondol 2012.12.26. 14:43:58

Fantasztikus ostobaság. A jézusi tanok a zsidó törvények felszínes betartása helyett az egyén felszabadulását, a Szentlélek alkotó erejének befogadását hirdették, a földi hatalom, Izrael királysága helyett Isten királyságát hirdették. A posztírótól nem várható el, hogy elolvassa Szent Ágoston 'De civitas Dei'-jének mind a huszonkét kötetét, a Földi Városról és Isten Városáról értekezzen vagy ismerje egyáltalán a két kard középkori elméletét. Az egyház a katolikus nézet szerint magáénak vallja Isten akaratának közvetítését, de Orbán neve garantáltan nincs benne a Hiszekegyben.

Glosszárium 2012.12.26. 14:44:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:

„A hit, a vallás és az egyház nem ugyanaz.”

Ez így igaz. Nagyon fontos ezen fogalmakat a maguk helyén, jól használni.

Ami pedig Rasztaszív kommentjét illeti… ha komolyan elhiszi mindazt, amit leírt, akkor kénytelenek vagyunk úgy venni, hogy hitét ebbe veti. Ez még nem jelenti azt, hogy igaza is van. Az igazság maga is egy meglehetősen nehezen emészthető entitás. Vitatkozhatunk rajta, abszolútum-e vagy valami relatív, kedvünkre hajtogatható „izé”. Pilátus is bajban volt ezzel, mint mindannyiunk, s feltette az örök kérdést: „Micsoda az igazság?” /Jn. 18:38-ban/ „Ego sum via, veritas et vita.” – ebben van a keresztyénség lényege elvetve. Boldog, aki ebben megnyugvását leli.

„Vagy van hit, ami igaz, és van, ami téves? ”
Reményünk tárgya, mely lehet igaz vagy téves, hogy bizalmunkat kibe vagy mibe vetjük, megcsalatásunkat okozza. A hit mint készség, ajándék és legfőbb kincse lehet az emberi nemnek.

„Ki dönti el?”

Nehéz ámde annál is fontosabb kérdés ez. Nem tudok mást mondani, mint hogy megpróbáltatás által dönthető el mindenről, igaz-e vagy sem. Arannyal is úgy szokás tenni, s nincs ez másként lelki dolgokkal sem.

„Ki állíthatja, hogy az ő hite felette áll mások hitének?”

Úgy vélem, senki. „Ne ítélj, hogy ne ítéltess!” – ez kellene szemeink előtt lebegnie, s szégyenünk, hogy ez többnyire nem sikerül.

„Ki állíthatja, hogy Jézus maga Isten egy része? Hisz elbukott. Nem sikerült megváltani az embert (mondjuk nem értem, ki előtt váltotta volna meg?).”

IChThUS = Iesous Christos Theou Uios Soter = Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó
Ez az őskeresztyén időktől fogva axióma és az anyaszentegyház dogmatikai sarokköve. Ebben minden valódi keresztyén felekezet megegyezhet.

„Mohamed pedig hamis próféta. Buddha meg csak egy gondolkodó.”

Te mondád. :)

ex-dr. vuk 2012.12.26. 14:44:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: miert letezik akkor idoszamitasunk elottre datalt otestamentumot tartalmazo biblia?
konkretan Manchesterben egy muzeumban van egy ilyen.

az a baj veled, hogy megprobalsz ravenni mindenkit, hogy higgyen abban (a hulyesegben) amiben te. rossz otlet.

sailor57 2012.12.26. 14:45:53

@Énvezettem?: Na, akkor fussunk neki még egyszer!
1. Nem ismertelek ki, nem is akarlak kiismerni, hanem egy jelenleg roppantul elterjedt szellemi attitűd jeleit találtam a posztodban, és erre reflektáltam. Belőled momentán csak annyi érdekes, ami ebben a gondolatmenetben manifesztálódik.
2. Nem tudom, szövegértési problémád támadt, vagy csak összetévesztesz egy másik kommentelővel, de én sehol nem hivatkoztam a Bibliára. Ezt írtam: "Egy szerzőre hivatkozni szánalmasabb, mintha nyíltan a saját köldöködet nézve jutnál ezekre a gondolatokra. Hogyhogy Heidegger, Gadamer, Hamvas és egy rakás további név nem szerepel az érvrendszerben??" Tehát nem az a baj, hogy hivatkozol valakire, hanem az, hogy abból a tengernyi elemzésből, ami itt releváns lenne, önkényesen kiragadsz egy neked tetszőt, és leszarod a többit, függetlenül tudományos reputációjuktól. Kérlek, ne sértődj meg, de ez a tipikus felszínes-félművelt újságíró-mentalitás (szóval nem a BBC igényszintje).
3. Az általam felsoroltak, és - ahogy látom - az általad is könnyen kiegészíthető listán szereplők egyike sem vett részt semmilyen erőszakos cselekményben a kereszténység nevében. Egy analógiával élve: attól, hogy sok embert kinyírtak már bekattant kábszeresek, még nem állítható, hogy minden kábszeres gyilkos lenne!

rasztaszív 2012.12.26. 14:46:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

védekezni merészeltek a gazok...tényleg súlyos.

kúrórudi 2012.12.26. 14:46:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

kiválóan bemagoltad az alap keresztény teológiát....

valaki azt mondta h így van és kész...

de ettől még:
- egyrészt nem biztos h így van
- másrészt semmire semmilyen magyarázatot nem tudsz adni csak minden esetben visszautalsz istenre és ezzel el is van intézve a dolog...

neked tényleg nincs igényed a gondolkodásra??

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:49:05

@kúrórudi:

Ugyanezt mondhatnám én is az ateista érvekre, mindig körkörös érvelés a vége.

- Mindennek van oka?
- Igen.
- Akkor mi a világ oka?
- Ja, annak nincs.
- Miért nincs.
- Mert nincs.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 14:51:45

@rasztaszív:

Mondom, az a XIII. sz. volt, amikor minden második bűncselekményért lefejezés, akasztás, kerékbetörés, máglya járt. Pl. Angliában a céltalan kóborlásért is halálbüntetés járt akkoriban. Egyszerűen más szokások, más idő. Ha egy nagyobb értékű lopásért simán akasztottak, miért várod el, hogy eretnekségért meg simogatás kellett volna, hogy legyen a szankció?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 14:52:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hogyhogy nem tudjátok azt, hogy hol van a lélek, meg hogyan okozza isten önmagát, ha azt tudjátok hogy isten egyszerre önmaga meg a saját fia is?

Vagy ez úgy működik, hogy minden, amit nem tudtok megmagyarázni, az isteni rejtély? Mint régen volt a villám meg az elektromosság, a mágnesesség, a földrengés, a gravitáció meg a csillagok az égen?

Ha a lélek a halálkor elválik az agytól, akkor az agy könnyebb lesz, vagy nehezebb, vagy kisebb, nagyobb, sűrűbb, hidegebb vagy melegebb? Honnan tudjuk, hogy elvált az agytól? Mi lesz, ha nem válik el? Honnan tudja a lélek, hogy a halálkor el kell válnia az agytól?

kúrórudi 2012.12.26. 14:53:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

na most hazudsz... a világ keletkezésének is van oka ahogyan előzménye is...csak jelenleg ezt még csak kevésbé ismerjük... de a tudomány olyat sose állít h nincs és kész és ne is kérdezz....

kúrórudi 2012.12.26. 14:56:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

egy kérdés: volte olyan a keresztény hitrendszerben amiről később belátták h az tévedés volt?

ex-dr. vuk 2012.12.26. 14:57:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: szerinted a fixika torvenyein kivul van meg valami, ami iranyitja a vilagot?
ergo szerinted a fizika torvenyei nem ervenyesek?

szerinted gondold at a valaszt :)
az ateizmus elleni ervkent egyedul az osrobbanas kialakulasa koruli dolgokat hozzak fel. de ha az volt az utolso, amikor a nagyszakallu csinalt barmit is, mi ertelme az allando hajbokolasnak a templomban?

regen zeusz dobalta a villamokat, ma meg tudjuk, hogy elektromossag. ma meg a nagyszakallu teremtette az univerzumot, holnap mit fogunk gondolni (amikor felfedezzuk, hogy mi)?
vedd le a szemellenzot szerintem.

rasztaszív 2012.12.26. 14:58:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

miért várod el,hogy természetesnek vegyük más vallásúak büntetését egyáltalán?nem az.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 14:59:53

@Énvezettem?: a vallasokban az a nagyon egyszeru, hogy ha valami onelletmondas van, esetleg bizonyitottsag hianya, akkor annyit eleg mondani, hogy "ezert van a hit". el kell hinned. kulonben buzi vagy :)
lefutottam mar nehany kort par fanatikus idiotaval. persze ha azt allitanad, hogy zeusz letezik es o dobalja a villamokat akkor hulyenek nezne. erdekes, nem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:00:07

@kúrórudi:

Ilyen nincs, hiszen a dogmák Istentől származnak, így tévedésmentesek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:02:09

@kúrórudi:

Az elméleti fizika eleve nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel, mert kívül áll kutatási területén.

kúrórudi 2012.12.26. 15:03:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ilyen nincs, hiszen a dogmák Istentől származnak, így tévedésmentesek."

de sok vallás mondja ugyanezt és mégis különböznek.... ha mindegyik tévedhetetlen és igaz akkor miképpen mondhatnak ellent egymásnak?

vagy a sok tévedhetetlen és igaz vallás közöttvan tévedhetetlenebb és igazabb?

ex-dr. vuk 2012.12.26. 15:04:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ott kezdodik a problema, hogy miert bun az, hogy "eretnekseg"?

kb. mintha azt, aki nem jar templomba most penzbuntetessel vagy elzarassal buntetned. (jaj nem akarok otleteket adni a KDNP-nek...)

kúrórudi 2012.12.26. 15:04:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az elméleti fizika eleve nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel, mert kívül áll kutatási területén."

ismét hazudsz... éppenaz utóbbi évtizedekben lett egyre fontosabb terület az univerzum keletkezése....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:04:59

@ex-dr. vuk:

Nem tudjuk, hogy az ősrobbanás bizonyíték-e Istenre. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Az elméleti fizikában is van egy rakás elmélet erről.

Mi értelme annak, hogy "hajbókoljunk" a gravitáció előtt. Az elméleti fizika szerint a gravitáció az ősrobbanás utáni másodpercben alakult ki. Szóval kurva régen volt, minek hajbókolni neki.

sailor57 2012.12.26. 15:05:12

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az utolsó kérdésedre már válaszoltak helyettem. Ami a lényeget illeti: pont ez az elfogadhatatlan, ti. hogy bárki bárkinek a hitét saját manipulatív szándékai szolgálatába állítsa. Ezt különben tömegméretekben csak a birkákkal lehet megtenni, legalább is azt remélem. Ahogy azt is remélem, hogy sokan vagyunk, akik az agresszív térítés bármely oldali megjelenéseit helytelenítik. Így az 1990 előtti kötelező materialista agymosást a középiskolákban és egyetemeken bőséges óraszámban csakúgy, mint a KÖTELEZŐ hittanoktatást (még szerencse, hogy ilyen nincs a közoktatásban, a felsőoktatásban meg pláne). Egyébként szabadjon megjegyeznem, hogy a konzumidióták tömegméretű kinevelése éppúgy agymosás, szóval sajnos már alig van olyan területe az életnek, amit a politika - a mögötte álló gazdasági érdekek képviseletében - ne próbálna kisajátítani.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 15:05:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az elmeleti fizika nem foglalkozik a tomeg keletkezesevel?? ejha, akkor a higgs bozon felfedezese az mi volt? szociologia?

szemellenzot le!

ex-dr. vuk 2012.12.26. 15:06:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Mi értelme annak, hogy "hajbókoljunk" a gravitáció előtt."

A gravitacio teny. Bizonyitott. Isten nem az.
Ez azert alapveto kulonbseg nem? :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:07:12

@Énvezettem?:

A lélek az ember jellemzője. Ez az a szervünk mely által az anyagi világon kívüli világba is "átlátunk". A lelket fogantatásunkkor kapjuk meg, s örökre velünk marad. Nulla a tömege, nem mutatható ki természettudományosan. De mindenki mégis érzi a saját lelkét! Nem csodálatos?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:08:05

@Énvezettem?:

"Vagy ez úgy működik, hogy minden, amit nem tudtok megmagyarázni, az isteni rejtély? Mint régen volt a villám meg az elektromosság, a mágnesesség, a földrengés, a gravitáció meg a csillagok az égen?"

Ez egy ősrégi marxista téveszme. Nem, Isten nem a tudományos lyukak istene.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:08:56

@Énvezettem?:

Istenről őmagától tudunk. Ő személyesen fedte fel pl. a Szentháromságot.

kúrórudi 2012.12.26. 15:09:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

neked nem csak igényed nincs a gondolkodásra hanem megfelelő szerved sincs hozzá....

"Mi értelme annak, hogy "hajbókoljunk" a gravitáció előtt. Az elméleti fizika szerint a gravitáció az ősrobbanás utáni másodpercben alakult ki. Szóval kurva régen volt, minek hajbókolni neki."

senki nem hajbókol a gravitációnak...nem építenek templomokat neki az emberek...nem imádkoznak hozzá...és főképpen nem gyilkolnak a nevében....nem is kell hinni benne...létezik....mérhető... az h van és minden pillanatban érzékeled az nem hajbókolás...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:10:27

@rasztaszív:

Támogatom a liberális polgári demokráciát. Jobb az Egyháznak is így. A történelem azt mutatja, hogy a kényszervallás károkat okoz.

kúrórudi 2012.12.26. 15:11:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

erre nem válaszoltál:

"Ilyen nincs, hiszen a dogmák Istentől származnak, így tévedésmentesek."

de sok vallás mondja ugyanezt és mégis különböznek.... ha mindegyik tévedhetetlen és igaz akkor miképpen mondhatnak ellent egymásnak?

vagy a sok tévedhetetlen és igaz vallás közöttvan tévedhetetlenebb és igazabb?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:11:49

@kúrórudi:

Isten egy Egyházat alapított, nem százat.

Minden vallás törekszik Isten fele, s a maga módján mindegyik tartalmaz igazságokat is, azonban csak az Isten alapította Egyház tanítása tökéletes.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:12:38

@ex-dr. vuk:

Ilyen volt az a kor. Az állam úgy gondolta, kötelesságe akár erőszakkal is a jóra vezetni az embereket.

rasztaszív 2012.12.26. 15:13:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

de azt nem látod be,hogy a múltban sem volt helyes az erőszak?

kúrórudi 2012.12.26. 15:14:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten egy Egyházat alapított, nem százat.

Minden vallás törekszik Isten fele, s a maga módján mindegyik tartalmaz igazságokat is, azonban csak az Isten alapította Egyház tanítása tökéletes."

tehát minden más vallás tévedésben van...sőt hatudnak mert azok is tévedhetetlennek írják le a sajátjukat...

csak a keresztény egyház nem téved ezt állítod... ugye?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:16:33

@kúrórudi:

"csak a keresztény egyház nem téved ezt állítod... ugye?"

Így igaz.

Glosszárium 2012.12.26. 15:17:09

@Énvezettem?:

Erről van szó, pont az a lényeg, hogy nem tesztelhető. Bábel tornyának toposza, hogy Isten nem engedi, hogy önerőből elérhessünk hozzá. Az a hajó elment a bűnesettel, élve némi képzavarral…

Ezért is mondtam, hogy nem egy malomban őröl a két tábor. Már pedig az egyéni funkció a hit, ebből épül fel a társaslelki működés: a vallás. Egyik ember megvallja hitét a másiknak, aki vagy elhiszi, vagy nem. Nyilvánvalóan van ezen folyamatnak tudományos (társasértelmi), művészi (társasérzelmi), jogi (társasközérzeti) vetülete is, de a legközelebbi határzóna mégiscsak a világnézet. Ez az egyetlen közös nevező, sportpálya, ahol mindkét csapat otthonosan mozoghatna.

S bár jól tudom, hogy a tautológiás definíció nem kielégítő a tudományos elmének, félek, hiába minden istenérv, „haters gonna hate”. Így működik világunk, minden korszakban. Azt viszont tagadnám, hogy ne lennének tesztelhető hatások, szerintem készültek is orvosszociológiai vizsgálatok ilyesmiről (Kopp, Skrabski), tehát korai elvetnünk a transzcendentalitás hasznosságát, főképp hogy sok minden utal pszichoneuroimmunológiai beágyazottságára, társadalmi kohéziós szerepére.

Ami a „hit = gondolkodás zavara” konklúziót illeti, az no comment kategória. Rendszerint előjön ilyesféle vitákban, sajnálatomra, hogy a pszichiátria tudományáról ily kevés az ismeret, és az is téves.

rasztaszív 2012.12.26. 15:18:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

akkor talán ezt a nézőpontot lenne jó alapul venni,ha az áldozatokról esik szó...

kúrórudi 2012.12.26. 15:23:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nyilván nem volt helyes."

azt írtad h a kereszténység tévedhetetlen... akkor hogy lehet h nem volt helyes az erőszak a múltban?

ezek szerint akkor mégiscsak tévedtek szerinted.....

sailor57 2012.12.26. 15:29:23

@ingyenebed: Na, vegyél vissza egy kicsit, és először figyelmesen olvasd el, amit írtam, mielőtt fröcsögni kezdesz! Honnan veszed, hogy én keresztény vagyok? Írtam ilyet? Szerinted nem arról szól éppen ez a poszt, hogy belső, szellemi szubsztanciákat hogyan próbál a primitív hatalom kisajátítani, ezzel megvezetve a szerencsétlen, saját fejükkel gondolkodni képtelen (mert erről rég leszoktatott) birkákat?!?
Aztán: hol olvastad, hogy én a vallással magyarázom a művészeteket?? Azt írtam le, hogy az állítólagos "rabszolgaság", kevésbé primitíven fogalmazva a szellemi alávetettség egyáltalán nem gátolta, sőt inkább inspirálta a művészeket, hogy nagy magasságokba törjenek.
A térítés meg nem "jön be" sehogy, akkor sem, ha az idióta reklámokról, vagy a "valósítsd meg önmagad (persze úgy, hogy a mi jövedelmünk nőjön)" típusú konzumidiótaságokról van szó! Az egyetemek támogatását épp mostanában jobb, ha kihagyod, mielőtt sokan körülröhögnek, inkább beszélhetnénk a pártok, meg a focistadionok közpénzből támogatásáról.

Érted? Persze, nem érted, ha abban a kétosztatú világképben élsz, amit a fidesznyikek meglovagolnak. Barát vagy ellenség, velünk vagy ellenünk, nulla vagy egy... Ha műszaki szaki vagy, minden megbocsátva, de.. Ember, a világ ennél bonyolultabb!!!

kúrórudi 2012.12.26. 15:31:56

@kúrórudi:

ez a jó a hitben elég gyorsan önellentmondásra lehet jutni.... maxvalnél úgy néz ki most jutottunk el idáig....

kúrórudi 2012.12.26. 15:36:00

ilyen az amikor a belétáplált és általa hiánytalanul visszaböfögött maszlag 5 percnyi fórumos beszélgetés alatt romba dől....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:36:44

@kúrórudi:

Nem. Kevered a dogmatikus tévedést az emberi tévedéssel. Az ember persze, hogy tévedhet. Viszont a dogmák tökéletesek és tévedésmentesek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:37:47

@rasztaszív:

Ez értelmezhetetlen fogalom ebben az összefüggésben. Nem lehet mai társadalmi konvenciókat alkalmazni egy másik korra.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:38:53

@kúrórudi:

"azt írtad h a kereszténység tévedhetetlen"

Nem, ezt a tanításra mondtam. A kereszténység mint emberek nem tévedhetetlen. Tévedhetetlen mint eszme.

kúrórudi 2012.12.26. 15:43:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

sejtettem h ez lesz a válaszod:

"Nem. Kevered a dogmatikus tévedést az emberi tévedéssel. Az ember persze, hogy tévedhet. Viszont a dogmák tökéletesek és tévedésmentesek."

de te a kereszténység dogmáival ami szerinted tévedhetetlen embereken akik szerinted is tévedhetnek keresztül tudsz....

az elterjedt eszmerendszer tehát már biztosan tartalmaz tévedéseket....

kúrórudi 2012.12.26. 15:47:30

amúgy onnantól h kijelentetted haz az eszmerendszer amiben hiszel biztosan tévedhetetlen míg más hasonló rendszerek tévednek...szóval aki ilyet állít az nem vitaképes...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:48:16

@kúrórudi:

Nem, minden dogma tévedésmentes.

A dogmákról nem emberektől tudunk, hanem a Szent Hagyományból.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:49:20

@rasztaszív:

A "ne ölj!" valójában "ne gyilkolj!" és nem vonatkozik se a háborúskodásra, se a halálbüntetésre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 15:50:32

@kúrórudi:

Ilyen Isten igéje. Isten igéje nem demokratikus. Mint ahogy egy matematikai törvény sem az.

kúrórudi 2012.12.26. 15:53:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

tévedsz....vagy tudatlanságból v szándékosan..

"Mint ahogy egy matematikai törvény sem az."

a matematikai törvényeket bizonyítani kell... amíg nincs bizonyítva nemcsak h megkérdőjelezhetőek hanem kiindulópontként sem szolgálhatnak másvalami levezetésére...

kúrórudi 2012.12.26. 15:55:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te egyre nevetségesebb vagy...

"A dogmákról nem emberektől tudunk, hanem a Szent Hagyományból."

akkor áruld már el nekem hol van az a szent hagyomány?

te pl. megszülettél és amiket itt írsz azt honnan tudod? ki tanította neked?

rasztaszív 2012.12.26. 15:55:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a kőtáblán nem volt záradék.

és az alkalmazott erőszakot sem menti a dolog.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:00:50

@kúrórudi:

Tehát csak vita kérdése, hogy hogyan kell kiszámolni egy kör területét?

Nem, csak egy módon lehet ezt megtenni, van hozzá képlet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:02:03

@kúrórudi:

A Szent Hagyományt Isten adta személyesen az apostoloknak, ők adták tovább.

A Szent Hagyomány a dogmákat, az alaptanítást tartalmazza.

rasztaszív 2012.12.26. 16:06:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

és akkor ez így mennyiben menti a katolicizmus rémtetteit?nem gyilkoltak,csak öltek?vagy mi?

kúrórudi 2012.12.26. 16:16:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nem ezt kérdeztem:

"A Szent Hagyományt Isten adta személyesen az apostoloknak, ők adták tovább."

TE honnan/kitől tudsz ezekről a tanításokról?

kúrórudi 2012.12.26. 16:18:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Tehát csak vita kérdése, hogy hogyan kell kiszámolni egy kör területét?

Nem, csak egy módon lehet ezt megtenni, van hozzá képlet."

egy bizonyított képlet van rá.... amit bármikor megcáfolhatsz ha tudsz.... és bizonyítani is tudod....

az egyházi dogmákban:
- hol van a bizonyítás igénye és szükségessége?
- hol van a megkérdőjelezhetőség?

2012.12.26. 16:21:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Nem, minden dogma tévedésmentes.

A dogmákról nem emberektől tudunk, hanem a Szent Hagyományból."

A dogmákat emberek alkotják. A Pápák. Legalább a saját vallásod történelmével, fogalmaival lennél tisztában.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:22:55

@rasztaszív:

Rémtettek nem voltak. Bűnök is. Természetesen a bűnökre nincs mentség.

kúrórudi 2012.12.26. 16:23:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A Szent Hagyományt Isten adta személyesen az apostoloknak, ők adták tovább."

az apostolok is emberek voltak utána pedig emberek terjesztették.... akik mind nem tévedhetetlenek...

tehát a te tudásod ami a tévedhetetlennek mondott dogmából származik biztosan nem tévedhetetlen már....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:23:55

@kúrórudi:

Az egyházi dogmákat Isten adta, így nem kell cáfolgatni őket. Aki a dogmákat nem fogadja el, az eretnek, s eleve kizárja magát az Egyházból.

kúrórudi 2012.12.26. 16:24:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az egyházi irodalomból."

amit nem tévedhetetlen emberek írtak.....

2012.12.26. 16:24:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" A Szent Hagyomány a dogmákat, az alaptanítást tartalmazza."
Ilyen nincs.DOGMA (gör. határozat, rendelet) – Olyan hittétel, melyet egy-egy intézményi egyház hatalmi alapon jelent ki igaznak és vitathatatlannak (pl. azért, mert a pápa mondta, vagy a egyházi zsinat megállapította);
A Szent Hagyomány eretnekség.

kúrórudi 2012.12.26. 16:25:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az egyházi dogmákat Isten adta, így nem kell cáfolgatni őket. Aki a dogmákat nem fogadja el, az eretnek, s eleve kizárja magát az Egyházból."

de a te általad a dogmákból megszerzett ismeretanyagot emberek által kaptad... ami már nem tévedhetetlen...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:26:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem hinném. A vatikáni költségvetés akkora, mint egy magyar városé, azaz jelentéktelen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:27:26

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem igaz. Az összes dogma eredeti. Új dogma per definitionem nem létezhet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:29:00

@kúrórudi:

Nem olyan sok az a dogmatikai anyag, s számtalan forrás óvta. A kezdettől fogva az Egyház fő tevékenysége a dogmák tisztán tartása volt. A legtöbb dogmát aztán a IV. században írásban is megfogalmazták a félreértések elkerülése végett.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:29:47

@kúrórudi:

Ami a korábbi irodalmon alapszik. EGy mai teológiai-dogmatikai könyv nem ad semmi újat, csak ismétel.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 16:30:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: muhahaha eleg konnyen veszed.
jora? ki mondja meg, hogy mi a jo? az egyhaz? az egyhaz hatalmat es gazdagsagot akart, es ehhez mindent bevetett: a hiszekenyeket konnyebben igaba hajtotta, az okosabbak ellen eroszakkal lepett fel. ezt csinaljak az iszlam orszagok meg ma is.
welcome to reality.

kúrórudi 2012.12.26. 16:30:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ha tévedhetetlen a dogma akkor a középkorban hogyan tévedhettek évszázadokon át az erőszakkal?

ex-dr. vuk 2012.12.26. 16:31:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nezd meg mire valaszoltam: a fizika igenis foglalkozik a "teremtessel". csak meg nem jottek ra. a villamra mar rajottek igy zeusznak lottek. a tobbi meg allja a sarat. vajon meddig?

2012.12.26. 16:31:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Akkor most hogy is van? Isten egy lényegű, vagy sem?
Aki nem hiszi, azt kiirtjuk.
Luteránusok-katolikusok.
Husziták-katolikusok
Anglikánok-katolikusok
Mormonok-katolikusok
Szabbatisták-katolikusok

Kinek is van igaza?
Mindig a Pápának? Mindig a Vatikánnak?
Luther áltanító? A gonosz küldötte?
Az apokrif iratok hazudnak, de az a négy, amit Krisztus után 20-60 évvel írtak, az igaz? Ami vele egykorú, az hamis? Mert eldöntötte Kr. után 300 évvel néhány főpap?
Mert a pápa sosem téved, ő Isten szava, de a Pátriárka az nem?
Mert a Pápa, mikor megmérgezteti ellenlábasát, akkor is Isten küldötte?
De nagy káosz ez!
Ezen tényleg csak a vakhit segíthet!
Szóval: ki képviseli Isten tanítását? Borgia, vagy Luther?

rasztaszív 2012.12.26. 16:31:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

egy ember elevenen elégetése rémtett minden jóérzésű ember számára.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 16:33:12

nem ertem,hogy mirol akarjatok meggyozni. egyszer mar benyalta azt a sok baromsagot, most mitol lenne okosabb?
eheh

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:33:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Tévedsz.

Van dogma, kánon és egyházi vélemény.

A dogma isteni eredetű. Megváltoztathatatlan, örök érvényű.

A kánon az egyházi hatóságok szabálya. Kötelező hatályú, de nem isteni, így nem örökre szóló.

Az egyházi vélemény pedig az Egyház véleménye valamilyen fontos kérdésről. Erősen javasolt, de vitatható.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:34:54

@kúrórudi:

A változatlanság dokumentálható. A legelső írásos nyomok és a ami változatok nem térnek el egymástól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:35:41

@kúrórudi:

A dogmák nem szólnak ilyen gyakorlati kérdésekről.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:37:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az apostoli hagyomány, a Szent Hagyomány képviseli a dogmatikai igazságot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:38:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az apokrif iratok hazudnak, de az a négy, amit Krisztus után 20-60 évvel írtak, az igaz? Ami vele egykorú, az hamis? Mert eldöntötte Kr. után 300 évvel néhány főpap?"

A Bibliát az Egyház szerkesztette. Ezt már elmagyaráztam.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:39:26

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Mert a pápa sosem téved, ő Isten szava, de a Pátriárka az nem?"

Még a katolikusok sem állítják, hogy a római pápa sosem téved.

Pátriárka több van, sőt pápa is több van.

Tévedhetetlen ember nem létezik.

kúrórudi 2012.12.26. 16:42:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az egyházi vélemény pedig az Egyház véleménye valamilyen fontos kérdésről. Erősen javasolt, de vitatható."

fent még azt írtad h a keresztény egyház tévedhetetlen....

kúrórudi 2012.12.26. 16:43:55

@ex-dr. vuk:

"nem ertem,hogy mirol akarjatok meggyozni. egyszer mar benyalta azt a sok baromsagot, most mitol lenne okosabb?
eheh"

semmiről nem akarom meggyőzni... csak néhány üvöltő önellenmondásba juttatni... már néhány bekövetkezett... egyre nevetségesebb a fickó...

2012.12.26. 16:44:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Még a katolikusok sem állítják, hogy a római pápa sosem téved.Az apostoli hagyomány, a Szent Hagyomány képviseli a dogmatikai igazságot."

Ezt vesd össze azzal, hogy a dogma a pápa és a zsinat által kinyilatkoztatott igazság.

Aztán próbálj koncentrálni a nick-nevedre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:45:01

@kúrórudi:

Tévedhetetlen dogmatikai kérdésekben, mint Egyház, mely tartja magát a Szent Hagyományhoz. Az Egyházat alkotó emberek nem tévedhetetlenek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:45:40

@kúrórudi:

Eddig egyetlen önellentmondásra sem mutattál rá. De próbálkozz nyugodtan.

2012.12.26. 16:46:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" A pápával csak Toszkána és Firenze szállt szembe. Nem is csoda, hogy Sándor mindent elkövetett, hogy a Medicieket elűzze a város éléről. A firenzei ellenzékkel és francia támogatással végül sikerült megdönteni a Medici család uralmát, azonban az ellenőrzés kisiklott a pápa kezéből, és nemsokára a köztársaság egy radikális népmozgalom bűvkörébe került. Ennek vezetője egy dominikánus szerzetes, Girolamo Savonarola volt. Ő az egyházi reformot és az erkölcsös egyház visszaállítását tűzte lobogójára. A szegények között hódító eszmék azonban nemcsak az egyházat ostorozták, hanem a polgárságot is. Ez pedig alapvető hiba volt, noha Savonarola 1494 és 1498 között így is Firenze korlátlan ura lehetett. Amikor a firenzei szerzetes a pápa ellen fordult, Sándor először csak figyelmeztette, majd 1497-ben kiközösítette. Ez pedig Savonarola végét jelentette. Az inkvizíció azonnal lépett, és a tüzesvas-próba pozitív eredménye után, 1498. május 23-án eretnekként Savonarola máglyahalált halt Firenze főterén."

Avagy a pápa hamis pápa volt? Akkor viszont nem képviselte Istent.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:47:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ez egy kései, XIX. századi katolikus tanítás, mely ellenkezik a Szent Hagyománnyal. A római pápa hitbéli tévedhetetlenségéről szóló katolikus tanítás hamis dogma.

2012.12.26. 16:49:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Az apostoli hagyomány, a Szent Hagyomány képviseli a dogmatikai igazságot."

Ez micsoda? Kifejtenéd? Erről még nem hallottam.
De mondjuk már meg is bukik ott, hogy nem tudjuk, kik voltak az apostolok. Az a 12 önmagáról állítja. Utólag.
Annyi bizonyos, hogy Jézusnak több követője/tanítványa volt.
Márha egyáltalán létezett Jézus. Mert történelmi feljegyzések nem nagyon maradtak.
Érdekes, nem? Egy olyan jelentős Isten/emberről nincs feljegyzés, Bar-Kohbáról, Keresztelő Jánosról meg rengeteg.

rasztaszív 2012.12.26. 16:51:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ez most akkor mit jelent?
lemondasz a volt áldozataitok mocskolásáról?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 16:51:36

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Róla is van pár feljegyzés, bár valóban nincs sok. Akkoriban nem volt lakosságnyilvántartás, s Jézus nem publikált egyetlen lapban sem.

2012.12.26. 16:53:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" A pápaság a jelenleg létező egyik legellentmondásosabb intézmény. Már az elnevezése sem problémamentes. Miközben a kereszténység leghitelesebb képviselőjeként lép fel, az önmeghatározásként, illetve megszólításként használt név nyíltan szemben áll Jézus szavaival, aki határozottan felszólította követőit, hogy a családi kapcsolatokon kívül "atyátoknak se hívjatok senkit e földön, mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van". (Máté 23:9) Ennek ellenére Róma püspökei a 4. századtól pápának, azaz "Atyának" hívatták magukat. Sőt, a szentté avatott VII. Gergely híres dokumentuma, a pápaság vezérelveit 1075-ben rögzítő Dictatus papae 11. pontja kimondja Róma mindenkori püspökéről, hogy "az egész világon csak őt illeti meg a pápa név". Az elnevezés protestáns szempontból vitatott voltán az sem változtat, hogy kiegészítették a szent jelzővel, Szentatyának hívatva magukat.

A katolikus egyház rendkívüli tekintéllyel és hatalommal ruházza fel a pápákat. Ez a hatalom és tekintély három fő tanításon nyugszik, melyek szerint a mindenkori pápa egyrészt Szent Péter apostol utóda, másrészt övé a primátus, az elsőség az egyházban, s mindezeken túlmenően a tévedhetetlenség egyedülálló képességével is rendelkezik.

E tételek mindegyike egyházi átok terhe alatt kimondott, jelenleg is érvényben levő katolikus dogma, annak ellenére, hogy sem bibliai, sem történeti érvek nem támasztják alá őket. Mindhárom csak hosszú évszázadokkal az apostolok kora után, az egyház és az állam 4. századi összefonódását követően jelent meg, új tanításként. Napjaink katolikus teológusai annak az állításnak az igazolására, miszerint Róma püspökei Péter apostol utódai, s ezzel szellemi tekintélyének örökösei, elsősorban Jézus Péternek mondott szavait idézik: " Te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat." (Máté 16:18) Figyelemre méltó, hogy bár az első négy évszázad egyházatyái számos teológiai munkájukban foglalkoztak ennek a bibliai szakasznak az értelmezésével, de egyetlen egy sem található köztük, amely szerint ezt az igét Róma püspökeire mint Péter utódaira lehetne alkalmazni. "

2012.12.26. 16:56:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Róla is van pár feljegyzés, bár valóban nincs sok. Akkoriban nem volt lakosságnyilvántartás, s Jézus nem publikált egyetlen lapban sem."

Tévedsz. Nincs róla feljegyzés. Vannak feljegyzések, amelyeket úgy magyaráznak, hogy lehet Jézus.
Lakosságnyilvántartás volt, minden római provincián.
Igen, ez érdekes, hogy Jézus szavairól nincsenek feljegyzések.
Halála után mintegy 20 évvel készül az első.
Aztán érdekes módon a többi meg ennek alapján...

rasztaszív 2012.12.26. 16:58:16

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

nem ellentmondás,csak egy kérdés okozza a feszültséget.
viszont egy igennel,vagy nemmel feloldható.

2012.12.26. 16:58:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nincs ellentmondás szerintem itt.

Csak ellentmondás van. De mindig lenyűgöz az a vakság, ami elborítja az elmédet.
Mintha az emberiség két részből állna: aki kérdez, és ezzel előre viszi a világot, meg aki vezetést vár, mert kérdezni nem tud.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:01:12

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Igen, ez 90 %-ban teljesen megalapozott kritika.

Ami nem igaz:

- "az egész világon csak őt illeti meg a pápa név" - nem igaz, mert Alexandria püspökét is hagyományosan pápának hívják, s ezt a Vatikán is így használja!

- "Mindhárom csak hosszú évszázadokkal az apostolok kora után, az egyház és az állam 4. századi összefonódását követően jelent meg, új tanításként." - nem igaz, mert a római pápa Egyház feletti hatalma későbbi tan, csak a XI. sz. végén jelent meg, a IV. században erről szó sem volt, ez dokukentumokkal igazolható.

- "a tévedhetetlenség egyedülálló képességével is rendelkezik" - ez pedig csak XIX. századi tanítás.

2012.12.26. 17:05:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: (→Egyház tévedhetetlensége). - A hatályos jog szerint tévedhetetlen tanítóhivatali döntést hozhat a pápa, ha: 1) egy hitbeli v. erkölcsi tanítást, 2) mint az összes hívők legfőbb pásztora és tanítója, 3) véglegesen elfogadandónak jelent ki (DS 3074; LG 25; 749.k. 1.§). Ugyanígy tévedhetetlen a püspökök testülete is, ha ilyen tárgyú és jellegű döntést hoz egyetemes zsinaton, v. ha a pp-ök az egész világon szétszóródva, de a közösségi kapcsolatot egymással és a p-val fenntartva egyöntetűen véglegesen elfogadandóként adnak elő egy hitre ill. erkölcsre vonatkozó tanítást (479.k. 2.§; vö. 336.k.; LG 25). Az ilyen megnyilatkozásokat - akár ünnepélyes formában, akár rendes és egyetemes tanítóhivatal gyakorlásaként kerül rájuk sor - az összes hívőknek hitbeli engedelmességgel (assensus fidei), vagyis isteni és kat. hittel kell fogadniuk. Ebből következik, hogy kötelesek elkerülni minden olyan tanítást, mely ezekkel ellenkezik (DS 3011; 750.k.). Tévedhetetlenül meghatározottnak csak azt a tanítást kell tekinteni, amelyről ez nyilvánvalóan biztos (749.k. 3.§). G.F.-Sz.Sz.A.

LThK V:770. - Erdő 1991:312.

Élő, érvényes "jogszabály" a vatikáni -keresztény-katolikus világban!
tehát tudatlan vagy.

A Szent-Hagyományról kérdeztelek. Mi az? Sose hallottam Jézus tanításai között. Márpedig ha nem ő mondta, akkor utólagos kreatúra.

kúrórudi 2012.12.26. 17:05:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a dogmák szerinted tévedhetetlenek.
de te a dogmákat emberek közvetítése által ismered.
szerinted sincs tévedhetetlen ember.

tehát az általad megismert dogmák nem biztos h tévedhetetlenek....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:06:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Közvetett logikai bizonyíték van elég sok egyébként. Pl. maga a keresztény hitvilág. Ma már a komolyabb ateisták is elfogadják Jézus létezését, csak nyilván csodáit, feltémadását, s isteni mivoltát tagadják.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:06:49

@kúrórudi:

De biztos, mert a mai dogmák nem különböznek a legkorábbi írásos változataitól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:07:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Igen, ez amit idézel áldogma, eltér a Szent Hagyománytól. Ez katolikus betoldás a XIX. századból.

2012.12.26. 17:12:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem. Ez élő jogszabály. Vagy a Római Anyaszentegyház eretnek? Ismered a jelet: § ?

kúrórudi 2012.12.26. 17:12:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"De biztos, mert a mai dogmák nem különböznek a legkorábbi írásos változataitól."

a legkorábbi írásos változatot is ember írta....

tehát biztosan kijelenthető h ha még elfogadjuk azt is h a keresztény dogmák amik istentől vannak tévedhetetlenek is amit ma mi ismerünk azok nem biztos h tévedhetetlenek...

így pedig lehet és kell is kérdezni és ha kérdezni lehet akkor válaszolni és bizonyítani is kell...

és máris rombadőlt a "csak mert"en és "kérdezni se szabad"on alapuló légvárad...

Victor McKerguelt 2012.12.26. 17:13:33

@Glosszárium: "Már pedig az egyéni funkció a hit, ebből épül fel a társaslelki működés: a vallás. Egyik ember megvallja hitét a másiknak, aki vagy elhiszi, vagy nem."
Hát, a franc tudja.
Jelenleg inkább fordítva. A jelenlegi emberiség egyedeinek nagyobb része beleszületik egy vallási hagyományba, és elfogadja. Nem az egyéni gondolkodásából alakul ki a hite, amely a hasonló hitűekkel együtt beágyazódik egy vallásba, hanem a hagyományból épül fel a hite. Azután nagyon/relatíve kevesen az ezen változtatnak, más hitűvé, más vallásúvá válnak, vagy, egy kissé többen, ateisták lesznek.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 17:15:23

@kúrórudi: nem fogja elismerni az ellentmondasokat. az a valasz, hogy "ez a hit, el kell hinned" es kesz. az mindent megold (szerinte). de tenyleg.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 17:17:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a vallasosak ennyire elhulyulnek? mar mondtam, pl. higgs bozon kutatasa (es immaron felfedezese).

de meg ha a teremtes isteni is lenne, 10 milliard eve szarik rank a teremto, azota a fizika iranyit. a vallasoknak es az egyhazaknak pedig a egeszhez semmi kozuk, par hatalom- es penzehes barom kitalalta, olyanok, mint Hobbard.
a te szektad sem kulonb es senkie sem. mindnek a celja a hatalom, kontroll, penz. csak a bullshit valtozik.

nem kell, hogy higgy nekem. majd idovel rajossz. vagy nem :)

kúrórudi 2012.12.26. 17:18:42

@ex-dr. vuk:

persze h nem ismeri el..

de az engem nem érdekel...

nekem elég ha az olvasó látja...

ex-dr. vuk 2012.12.26. 17:19:07

@Victor McKerguelt: van, ahol nincs is mas valasztasa, mint elfogadni. mert ha nem, akkor kivegzik, mint regen meg a keresztenyek is tettek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:23:21

@kúrórudi:

A legkorábbi változatokat a zsinatokon írták, a korábbi hagyomány írásbeli rögzítése céljából.

kúrórudi 2012.12.26. 17:26:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A legkorábbi változatokat a zsinatokon írták, a korábbi hagyomány írásbeli rögzítése céljából."

írták... EMBEREK...

te nem az isteni dogmákat ismered hamem egy emberek által feléd közvetített változatát.... haaz isteni dogma tévedhetetlen is az embereken átment változat biztosan nem az!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:26:20

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A Római Egyház nem eretnek, de szakadár. Eretnek akkor lenne, ha megszakítaná az apostoli folytonosságot. Ezt szerencsére sosem tették meg.

Szakadár, azaz tartja az apostoli folytonosságot, érvényesek a szertartásai, s tartja a Szent Hagyományt, azonban a dogmákhoz hozzátett pár új elemet, mely nem szerepel a Szent Hagyományban. Az egyik elem éppen az, amit idéztél.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:29:04

@kúrórudi:

Az Egyház gyűlései, az apostoli atyák és az egyházatyák alapján. E gyúlések szövegei csupán írásba foglalták azt amit az egész Egyház vallott a kezdetektől fogva.

kúrórudi 2012.12.26. 17:32:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Az Egyház gyűlései, az apostoli atyák és az egyházatyák alapján. E gyúlések szövegei csupán írásba foglalták azt amit az egész Egyház vallott a kezdetektől fogva."

egyház - ami EMBEREKBŐL áll...

látszik h szándékosan kerülöd a dolgot.... de attól még nem lesz igazad...

akkor legyen így: te az isteni dogmákat embereken keresztül ismerted meg, igen vagy nem?

kúrórudi 2012.12.26. 17:34:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Szakadár, azaz tartja az apostoli folytonosságot, érvényesek a szertartásai, s tartja a Szent Hagyományt, azonban a dogmákhoz hozzátett pár új elemet, mely nem szerepel a Szent Hagyományban. Az egyik elem éppen az, amit idéztél."

a szent hagyományt hol lehet megismerni?

kúrórudi 2012.12.26. 17:49:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ha nem tévedhetetlen embereken keresztül ismered az isteni dogmákar akkor az még akkor sem biztosan tévedhetetlen ha az eredeti isteni az is esetleg...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 17:52:22

@kúrórudi:

Nem. Mert az illető szövegeket igazolja az összes fellelhető forrás is.

kúrórudi 2012.12.26. 17:55:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Leginkább a zsinati határozatokból."

tehát a "szent hagyomány" is embereken keresztül átment valami...

akkor az sem tévedhetetlen...

kúrórudi 2012.12.26. 17:57:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Mert az illető szövegeket igazolja az összes fellelhető forrás is."

amiket szintén emberek alkottak ami nem tévedhetetlen....

hiába próbálsz magyarázni... hacsak nem közvetlenül istentől kaptad a dogmákat azok nem lehetnek tévedhetetlenek a te rendszered szerint sem (hiszen szerinted sem létezik tévedhetetlen ember)....

a te rendszeredben cáfoltam a te legfontosabb állításodat a tévedhetetlenséget!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:02:27

@kúrórudi:

Önmagában nem, de mivel igazolja őket a korábbi forrásanyag, így megbízhatóak teljes mértékben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:05:32

@kúrórudi:

Isten nem állít leküzdhetetlen akadályokat. Az Egyházban lévő sokaság egybehangzó véleménye igazolja, hogy a hiteles tartalom nem vész el.

Nem a téveshetetlenséget cáfoltad, hanem az emberi tévedhetetlenséget, de ezt én sosem állítottam. Azaz üres boxzsák ellen "nyertél"...

ex-dr. vuk 2012.12.26. 18:10:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ennyire vagy tajekozott. lehet, hogy nem kellene eszt osztanod ennyi tudassal?

kúrórudi 2012.12.26. 18:11:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

találó a hasonlatod...valóban üres boxzsák ellen küzdöttem mert benned aztán egy csepp önálló gondolat sincsen....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:17:20

@ex-dr. vuk:

Eléggé tájékozott vagyok ebben véletlenül, de a témának semmi köze a teremtéshez.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:18:08

@kúrórudi:

Nem volt szükség önálló gondolatra, Isten igéjénel nincs erősebb pajzs ilyen vitákban.

kúrórudi 2012.12.26. 18:22:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

pont erről szólt a poszt... párhuzamot vonva h a fideszhívőknek sincs szüksége politikai vitákban önálló gondolatra hiszen orbán igéjénél nincs erősebb pajzs ilyen vitákban....

és mennyire h így van... ezért volt találó ez a poszt...

a te viselkedésed és a politikai fórumok fideszhívőinek viselkedése közötti nagyfokú hasonlóság igazolja azt....

köszi h majd 400 komment után közösen - a viselkedésed által - sikerült igazolnod a poszt létjogosultságát és annak igazságtartalmát...

2012.12.26. 18:24:44

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "azonban a dogmákhoz hozzátett pár új elemet, mely nem szerepel a Szent Hagyományban. Az egyik elem éppen az, amit idéztél."

Ellentmondás. A Szent Hagyomány nem bővíthető.
Tehát hazugság, amiket állítasz. Tele önellentmondással. Közben fogalmad sincs, mi az a Szent Hagyomány.
Ne próbálj gondolkodni, fogadd el, amit mondanak a templomban, jobb az!

2012.12.26. 18:27:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Leginkább a zsinati határozatokból."

Nekem még azt állítottad, hogy a zsinati határozatok emberi lakotások, tehát nem dogmák.
A Szent Hagyományt később , zsinati dogmákkal módosítják????
Az emberek hozzáírnak a Szent Gondolatokhoz, amit Isten közvetít Jézuson át, és kizárólag a kiválasztottak, az Apostolok birtokoltak????
El fogsz te kárhozni, már látom!

kúrórudi 2012.12.26. 18:29:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

és pontosítsunk mert nem mindegy:

"Nem volt szükség önálló gondolatra, Isten igéjénel nincs erősebb pajzs ilyen vitákban."

te nem isten igéjét ismered...hanem emberek egy csoportjáét akik azt állítják neked h amit mondanak az isten igéje....

nagyon nem mindegy..

kúrórudi 2012.12.26. 18:32:40

@Könnyen elkaptuk, uram!:

szerintem teljesen belezavarodott... eddig tartott az a pár válaszsablon amit ilyen kérdésekre tanítottak neki a papneveldében...

2012.12.26. 18:33:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Eléggé tájékozott vagyok ebben véletlenül, de a témának semmi köze a teremtéshez."

Ha a világ teremtve vagyon, akkor a következő gondolatok vonhatók le:
1, Isten szar munkát végzett, teremtményein nem tud uralkodni
2, Nem Isten teremtette a világot
3, Isten teremtette a gonoszt, akinek legalább vele egyenlő hatalma van.
4, a leírások alapján többször próbálta teremtését megjavítani, de mindig sikertelen volt.
5, Jézus képében a Földre szállt (hisz egylényegű), de küldetését nem teljesítette, nem váltotta meg az embereket (ki előtt is?).
Holmi római vaskori horda képes volt legyőzni.
6, Isten a saját papjaival kerül ellentmondásba, de a papság legyőzi őt, a mindenhatót...

Hú, azért a Terminátor átgondoltabb.

2012.12.26. 18:34:36

@kúrórudi: Papneveldében nem tanítanak hülyeséget. Önmagától ilyen. Hinni akar, minden áron. Kiváló inkvizítor lett volna belőle.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:35:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A Szent Hagyomány nem bővíthető."

Így igaz. Állítottam ennek az ellenkezőjét?

kúrórudi 2012.12.26. 18:36:12

hogy megint kapcsolatba hozzuk a posztbeli témával: ilyenkor a fideszhívő fogja magát és lelép... (maxval is valszeg ezt fogja tenni bár ő olyan kitartóan buta h lehet h nem teszi meg) azt hiszi ezzel elkerüli a kudarcot megússza a tévedés beismerését...amit egy tévedhetetlennek tartott dogma feltétlen hívője sohasem tehet meg ugye...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:36:40

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A zsinati határozatok nem alkottak dogmát, hanem írásban megfogalmaztak már létező dogmákat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:37:26

@kúrórudi:

Nem éppen. S többszörösen bizonyítottam ezt hozzászólásaimmal.

kúrórudi 2012.12.26. 18:38:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te nem isten igéjét ismered...hanem emberek egy csoportjáét akik azt állítják neked h amit mondanak az isten igéje....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:39:59

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Isten szar munkát végzett, teremtményein nem tud uralkodni"

Nem AKAR.

"Isten teremtette a gonoszt"

Nem igaz.

"Jézus képében a Földre szállt (hisz egylényegű), de küldetését nem teljesítette, nem váltotta meg az embereket

De igen, megváltotta.

"Isten a saját papjaival kerül ellentmondásba"

Mikor?

kúrórudi 2012.12.26. 18:42:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te az égvilágon nem bizonyítottál semmit... sőt egyenesen azt írtad h nincs szükség bizonyítékre... az isteni dogmák tévedhetetlenek és pont....

kúrórudi 2012.12.26. 18:43:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te nem isten igéjét ismered...hanem emberek egy csoportjáét akik azt állítják neked h amit mondanak az isten igéje....

ezt cáfold...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:47:07

@kúrórudi:

Mondtam, hogy tévedsz. De mindegy, te higgy Leninben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:48:47

@kúrórudi:

Abban, hogy mindenre bizonyítékot akarsz többszörösen, XXI. századi módszerekkel. S ha lenne, akkor is belekötnél valamibe.

2012.12.26. 18:53:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Amiről te írsz, az az ortodox keresztényeknél létezik.

Te, nagyon buta . Beleléptél a csapdába.
Ha nem Isten teremtette a gonoszt, akkor honnan van? Vagy nincs? Vagy Istennel egykorú? Ugyanolyan a hatalma? Akkor Isten nem mindenható, és a világ teremtése csupán korlátozott (hisz a gonosz már létezett).

De, Isten a saját papjaival kerül ellentmondásba, és a saját népével, számtalanszor. A Biblia erről szól.
Jézust kik juttatják keresztre? Nem a papok? Azok nem az Isten és kiválasztott népe halmazban találhatóak?

És a legfontosabb: Isten földre száll, hogy megváltsa az emberiséget. Mitől? A rossztól? Megszűnt? Nem. Akkor sikertelen.
Ki előtt váltotta meg? A gonosz előtt? Vagy saját maga előtt?
Ha a gonoszt kellett kiengesztelni, akkor ugye a gonosz nagyobb hatalmú, mint ő.
Ha saját maga előtt, akkor meg tudathasadása van.
Ráadásul a gonosz nem tűnt el, de még csak átmenetileg sem csökkent a gonoszság Jézus halálával.
Például megtagadták őt, féleémükben az apostolai.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:57:26

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Amiről te írsz, az az ortodox keresztényeknél létezik."

Pontosan mi?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:57:59

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Ha nem Isten teremtette a gonoszt, akkor honnan van?"

A szabad akarat eredménye.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 18:59:12

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A megváltás lényege az örök élet visszaszerzésének lehetősége, mentesülés az eredeti bűn hatása alól.

kúrórudi 2012.12.26. 19:03:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Mondtam, hogy tévedsz."

miben? KONKRETAN.

"De mindegy, te higgy Leninben.@

hát ez ismerős duma...
tehát ha akárcsak kérdezni merek a te tévedhetetlennek tartott hiteddel kapcsolatban akkor már leninista vagyok....

te magad igazolod a poszt helytállóságát.....

aki meg orbán lépéseivel kapcsolatban mer akárcsak kérdezni az komcsi....

méghogy hülyeség a poszt..... itt vagy rá az élő bizonyíték... és az egész posztbeli "érv" és vitameneted igazolja ezt.... kezdve a tévedhetetlenségbe vetett hiten a nagyvonalúan átlépett önellentmondásokon át egészen a vitapartner komcsizásáig.....

kúrórudi 2012.12.26. 19:06:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Abban, hogy mindenre bizonyítékot akarsz többszörösen, XXI. századi módszerekkel"

micsoda gonosz aljas geci vagyok h a 21. században 21. századi módszerekkel akarok bizonyítékokat....

elnézést kérek azért h én meg szeretném ÉRTENI a világot meg GONDOLKODNI és nem elégszem meg azzal ha valaki azt mondja h ő minden tudás tévedhetetlen birtokosa és beseggelem az ő igéjét....

kúrórudi 2012.12.26. 19:09:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a poszt végére azért odáig csak sikerült eljutnunk hogy:
1. hemzsegsz az önellentmondásoktól.... ha beismered ha nem.... az olvasó látja..
2. saját vallásodat sem ismered pontosan....
3. bevallottan nincsenek önálló gondolataid....
4. érveid nemhogy nincsenek...szükségét sem látod... de azért már komcsizol is...
5. bevallottan a múltban élsz...

nincs miről beszélni... totálisan lejárattad magad aki eddig nem ismert az előtt is....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:12:21

@kúrórudi:

Eddig többször igyekeztél ad hominem támadásokba bocsátkozni, ezek után meg neked áll feljebb, ha kapsz választ is néha, parasztkám? Azért ne viccelődjünk itt... Vedd eleve megtiszteltetésnek hogy szóba álltam egyáltalan veled... a viccelődő tudatlan hülyegyerekekkel én nem érvelni szoktam, hanem ütni, úgyis csak azt értik. Nagyon kedvelem a könnygáz illatú gumibotot, néha csak az működik. Egy jól irányzott gumibot helyettesít fél óra felesleges vitát.

A poszt pedig teljesen hamis ateista hisztéria, nevetséges. Az a tipikus eset, amikor valaki ismeretek nélkül kritizál.

Értem azt is, hogy mindenáron napi politikai vitát akarsz generálni, mert ezért fizetnek, de velem ez nem fog működni, hidd el...

Glosszárium 2012.12.26. 19:13:27

@Victor McKerguelt:

Igen, ez sem elhanyagolható tényező. Viszont a vallási hagyomány, úgy vélem, inkább csak a környezetet tudja megteremteni ahhoz, hogy az egyén hite szárba szökkenhessen, vagy rosszabb esetben elszáradjon, a hitbizonyosság megszerzése közösségben is az egyén megjárandó útja marad. Nem lehet feledni, hogy csapások és nehézségek az életben éppúgy érnek hívót és nem hívőt, s ezen pontoknál folyvást megpróbáltatunk, gyakran el is botlunk, majd újra nekilódulunk. Az élő, érett hit kifejlése sokszor igen hosszú, döcögős folyamat révén történik, elkóborlás utáni, tékozló fiúi visszatérés nyomán...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:14:09

@kúrórudi:

Ismétlem, hit nélkül nincs hit. Nem tudok neked olyan tablettát adni, mely hitet ad neked. Nyitottabbnak kell lenned, nem kell bezárkóznod az ismeretlen előtt, s talán veled is megtörténik a csoda.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:17:10

@kúrórudi:

Megint egy bár bolsevik szómágia tőled...

"hemzsegsz az önellentmondásoktól.... ha beismered ha nem.... az olvasó látja.."

Egy sem volt.

"saját vallásodat sem ismered pontosan...."

Ismerem elég jól, sőt kifejezetten jól.

"bevallottan nincsenek önálló gondolataid...."

Vannak. Azonban nem szükségesek e témához.

"érveid nemhogy nincsenek...szükségét sem látod..."

Kiskamasz, te csak szórakozol itt, minek neked bármi, komolyan...

"de azért már komcsizol is..."

Ha komcsi stílust látok, akkor azt annak nevezem.

"bevallottan a múltban élsz..."

Meg a jelenben, meg a jövőben.

kúrórudi 2012.12.26. 19:19:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"én nem érvelni szoktam, hanem ütni, úgyis csak azt értik."

nincs több kérdésem... te nagyon keresztény.....

pont olyan vagy mint az utcakövet hajigáló nagyon magyar....

a poszt tökéletesen leírta az ostoba, felsőbbrendűségen, vakhiten és tévedhetetlenségen alapuló attitűdöt ami pont jellemző a hozzád hasonló szolgalelkű igevisszaböfögőkre.....

inkább tanulj meg gondolkodni.... hidd el sokkal szebb és színesebb lesz a világ.....

kúrórudi 2012.12.26. 19:21:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

szerintem te egy néhány vallási könyvet elolvasott ettől magát műveltnek és nagyon kereszténynek tartott ostoba portás lehetsz....

kúrórudi 2012.12.26. 19:29:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

befejeztem mert totálisan vitaképtelen vagy...

addig a pontig még csak egy megmosolyogtatóan buta vakhitű amíg csak a tévedhetetlen dogmáidról zengted az igét meg arról h azt megkérdőjelezni sem szabad....

de amióta ütni akarsz meg komcsizol csak mert te nem vagy képes válaszolni a kérdéseimre.... azóta nem tartalak méltónak arra h itt vitázzunk.... az életben is elkerülöm az ilyen agresszív kocsmabeli tévedhetetlen tutimegmondókat...

szánalmas vagy

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:30:12

@kúrórudi:

Portás? Ne viccelj. Arról csak álmodom merész álmaimban. Egyszerű betanított munkás vagyok a Teszkóban, a vécéket tisztítom.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:31:05

@kúrórudi:

Minden kérdésedre válaszoltam, bár igyekeztél eleve komolytalanul állni a témához.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 19:31:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A posztíró még mindig arra vár, hogy definiáld már végre, hogyan okozza isten önmagát. Ez a te kijelentésed volt. Vagy arra, hogy mi is a lélek. Nagyon örülnék, ha válaszolnál ezekre az egyszerű kérdésekre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:33:03

@kúrórudi:

Nem értem ezt sosem, az ateisták mindig úgy képzelik a keresztényt mint valami bamba állatot, aki önként megy a vágóhídra, s ha egy keresztény mégsem így tesz, akkor ráugranak "haha, te nem is vagy keresztény, lelepleztünk!".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:34:21

@Énvezettem?:

Isten maga az ok. Magában van az oka.

A lélek az ember azon szerve, mellyel a nem-anyagi világgal áll kspcsolatban.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 19:36:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nyitottabbnak kene lenned es nem elzarkozni a valosag elol...

ex-dr. vuk 2012.12.26. 19:37:04

@Énvezettem?: mindent isten teremtett. tehat sajat magat is.
mi ebben a nem vilagos? :D

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:43:16

@ex-dr. vuk:

Túl nyitott vagyok. Kicsit szeretnék is már bezárkózni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 19:43:53

@ex-dr. vuk:

Istent nem kellett teremteni, mert ő a végok, az örökké létező.

kúrórudi 2012.12.26. 19:48:12

ilyet én is tudok...

az univerzumot nem kellett teremteni, mert ő a végok, az örökké létező.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:08:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szóval azt mondod, hogy az isteni világban van olyan rész, ami önmaga oka tud lenni? Ha ez igaz, akkor világnak van olyan része, ami isten nélkül is létezne, vagyis sincs szüksége az isteni teremtésre. Honnan tudod, hogy a világnak nem ezen részén élünk?

Ha a lélek az a szerv, ami segítségével a test a nem-anyagi világgal áll kapcsolatban, akkor a léleknek anyaginak és nem-anyaginak is kell lennie, mert enélkül nem tud kapcsolatot teremteni. Vagyis ehhez a léleknek, legalább is egy részének, anyagi jellemzőkkel kell rendelkeznie. Ekkor pedig lokalizálható (legalábbis is a Heisenberg-i bizonytalansági határokon belül). Vagyis visszajutottunk az eredeti kérdéshez: hol található?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:12:18

@Énvezettem?:

Isten maga az ok. Ő terentette nem csak a világot, hanem eleve az anyagot és az időt. A semmiből lett valami. Pontosabban még "semmi" sem volt Isten nélkül, Isten túl van a semmi-valami dichotomián. A világ, az anyag, az idő nem Istenből lett, a kereszténység nem panteista, hanem a világ Istenen kívül van.

Azaz alapfeltételezésed nem áll fenn.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:14:31

@ex-dr. vuk:

Erre nincs logikus ok. Ráadásul a modern elméleti fizika is eleve kezdettel számol, s nem állandó univerzummal. Márpedig ha van kezdet, annak kell, hogy legyen oka.

A fizika megcáfolta a korai görög filozófiát és a mai keleti vallásokat, melyek állandó univerzimot, kezdet nélküli univerzumot feltételeznek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:17:40

@Énvezettem?:

Az tűnik valószínűnek, hogy a lélek nem anyagi, de valamilyen módon kapcsolódik az egyén agyához. Hiszen ha lenne bármilyen anyagi vonzata, meg lehetne valahogy vizsgálni valamilyen tudományos módszerrel. Így a tudomány csak a lélek kihatásást képes vizsgálni, lásd pl. pszichológia, szociológia, stb.

A kereszténységben is vitás kérdés, hogy az emberhez hogyan kapcsolódik a lélek, honna kapja egy gyermek a lelkét, amikor megfogan. Csak azt tudjuk, hogy van.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:19:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A semmiből nem lesz valami. Ezt vallja a modern fizikai is, halkan megjegyzem, vagyis nincs világ eleje és teremtés a modern fizikában.

Hogyan lehetett semmi, ha volt isten? Hiszen ha ő volt, akkor már az nem lehet semmi.

Ha a világ istenen kivül van (akár mit is jelentsen ez), akkor hogyan érintkezik isten a világgal? Hiszen ő kivül van (vagy mi vagyunk kivül)...

A lélekre még mindig türelmesen várok.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 20:21:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: gondolom egyben fizikaprofesszor is vagy. lol

a fizika mar megcafolt szamos vallast, es elobb utobb a maradekot is meg fogja.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:21:28

@Énvezettem?:

Isten túl van a semmi és valami fogalmán, magát a semmit is ő teremtette. Mint amikor egy kétdimenziós térben próbálod a harmadik dimenziót elképzelni - egyszerűen nem is értelmezhető.

2012.12.26. 20:21:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten szar munkát végzett, teremtményein nem tud uralkodni"

Nem AKAR.

Te olvastad a Bibliát?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:22:41

@ex-dr. vuk:

Nemiegn tud megcáfolni egyetlen vallást sem, legfeljebb egyes vallások tudományos állításait képes megcáfolni. Mivel a kereszténységnek nincsenek tudományos állításai, így nincs mitől "félnünk" e tekintetben.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:23:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: S közben megjött (keresztbe posztoltunk, úgy látszik).

A lélek csak akkor tud kapcsolatba, kölcsönhatásba lépni az anyaggal, ha valamilyen anyagi jellemzővel bír. Ha ezzel nem bír, akkor nincs kölcsönhatás. Ha ezzel bír, akkor fizikai úton tanulmányozható (van tömege/energiája, stb.).

Amit te szeretnél most elmagyarázni, vagyishogy nem anyagi, de képes az anyaggal kölcsönhatásba kerülni, az a dolog nem létezik. Ezer és egy "fizikai" elmélet vérzett már ezen el, legutoljára a flogiszton elmélet volt ilyen. Gondolom a lélek nem flogiszton...

Van-e más ötleted arra, hogy mi lehet a lélek (ha egyáltalán létezik)?

2012.12.26. 20:24:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Erre nincs logikus ok. Ráadásul a modern elméleti fizika is eleve kezdettel számol, s nem állandó univerzummal. Márpedig ha van kezdet, annak kell, hogy legyen oka."

Tudatlan vagy. A fizika a jelen világegyetem kiindulásáról beszél. Sose mondta, hogy a semmiből lett.
Egyébként egy elmélet, lehet cáfolni, fejleszteni. Szemben a buta vallással, ami kénytelen megcáfolhatatlan kinyilatkoztatásokat tenni. Bizonyítani persze nem tudja. Annyit állít, hogy "csak".

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:25:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A kétdimenziós tér RÉSZE a háromdimenziós térnek. Nem rajta kivül álló dolog. Ez alap matematika.

Akkor hogyan is van istennel? Mi vagyunk a részei, mint a kétdimenziós tér a háromnak? Ha igen, akkor miért kellett minket teremteni? Hiszen a három dimenzióban már eleve ott van a kettő, nem kell ide semmilyen teremtés.

Próbáld meg még egyszer, most elemi tévedés nélkül, ha lehet... :)

ex-dr. vuk 2012.12.26. 20:29:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az egy "tudomanyos" allitas, hogy isten BARMIT is befolyasolhat az anyagi vilagban. ha ez igy lenne akkor a fizika torvenyeit rugna fel, ami szinten tudomanyos nyilatkozat.
ha pedig nem befolyasolhat, akkor az egesz hajbokolas ertelmetlen.

na akkor melyik? :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:29:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A keresztény vallásnak rengeteg olyan állítása van, amely tudományos "következménnyel" bír. Ezek közül most kettőről, isten és a lélek létezéséről, definíciójáról cserélünk eszmét.

2012.12.26. 20:29:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor tudnád, hogy Isten egyfolytában uralkodni akar az embereken. Bizonygatja létezését, csodákat tesz, törvényt alkot, pusztítja , aki nem hisz benne, gyilkosságra buzdít, kiirtatja az ellenséget, aki más valláson van.
Városokat éget fel, pedig mindenható, tehát meg kéne tudni javítani, ami elromlott. Miért van szükség erőszakra, ha jósággal is célt lehet érni?
Miért pusztítja el a világot özönvízzel, ha meg tudná változtatni az ember gondolkodását? Hisz ő alkotta.
Ha nem érdekli, akkor meg miért avatkozik be?
Miért jön a Földre Jézus képében, ha nem akar beavatkozni? Látod, megint önmagadnak mondtál ellent.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:31:17

@Énvezettem?:

Nem tudom megmagyarázni a lelket, de te is érzed a sajátodat biztosan.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:32:06

@Énvezettem?:

"A kétdimenziós tér RÉSZE a háromdimenziós térnek. Nem rajta kivül álló dolog. Ez alap matematika."

Ez csak egy példa volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:33:03

@ex-dr. vuk:

Ritkán befolyásol. Amikor megteszi, azt hívjuk csodának.

kúrórudi 2012.12.26. 20:33:19

@Énvezettem?:

ne kérjetek lehetetlent egy vakhitű buta portástól.... már mind az 3 könyv lényegét visszaböfögte amit olvasott....

2012.12.26. 20:34:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Mivel a kereszténységnek nincsenek tudományos állításai, így nincs mitől "félnünk" e tekintetben."

Jézus létezett. Ez egy állítás. Bizonyítani tudod? Nem.
Ami bizonyíték van, az mind bizonytalan. Élt egy próféta, vagy több, (abban az időben naponta volt kétszáz) akinek a tetteiből megalkották a keresztény vallást. Talán Pál.
Bizonyítsd be az ellenkezőjét.
A testamentumok nem bizonyítják ennek az ellenkezőjét. Sőt, mivel vannak bennük ellentmondások, épp azt bizonyítják, hogy egymásra épülve, hamis állításokból építkeznek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:34:17

@Énvezettem?:

Istennek milyen tudományos következménye van? Változik bármelyik természettudomány attól, hogy a kutató hisz Istenben vagy nem? Szerintem nem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:34:54

@Énvezettem?:

A lelket pedig közvetett módon vizsgálja a pszichológia.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:35:47

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten nem akarja elvenni az ember szabad akaratát. Nem ez a cél. Az embernek önmagától kell felnőnie a létezés egy magasabb szintjére.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:36:57

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tényleg jó lenne, ha definiálni tudnád mi a lélek, mert így nem tudok nyilatkozni, hogy érzem-e azt magamban, amire te gondolod, hogy a lelked.

Az azért megnyugtató, hogy a fizikai kölcsönhatást igazolod, vagyis hogy én "érezni" kell, hogy tudjam a lelkem. Eszerint e-világi dolog (mégha részben is), vagyis meg kell, hogy tudjuk találni.

Az "isten a saját oka" elméletet is magyarázd légyszíves tovább, hátha sikerül egy jobb példával szemléltetni. :)

2012.12.26. 20:37:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Istennek milyen tudományos következménye van? "
Sötét középkor.
A tudomány visszafejlődése.

2012.12.26. 20:38:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Isten nem akarja elvenni az ember szabad akaratát. Nem ez a cél. Az embernek önmagától kell felnőnie a létezés egy magasabb szintjére."

Dehogynem. A tiltott gyümölcs megismerése maga után vonzotta a kitagadást.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:39:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azzal, hogy beleavatkozik az e-világi eseményekbe, nagyon is sok köze van a tudományhoz.

Két dolog lehetséges: vagy képes kölcsönhatásba lépni az anyaggal (idő-tér kontinuum), és akkor vizsgálható, vagy nem, és akkor nem vizsgálható, de beavatkozni sem tud. Amivel a nagy baj az, hogy akkor se teremteni, de igazságot osztani se tud.

Tényleg segítene a megértésben, ha egyenes választ adnál erre a kérdésre.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 20:42:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: tehat a keresztenyseg szerint megsem a fizika iranyit. innentol NEM IGAZ, hogy nem foglal allas tudomanyos kerdesben - azt allitja, hogy a fizika neha nem mukodik. ezt pedig minimum bizonyitani kellene, mert elhinni azert mert valaki mondta, az kurvara keves.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 20:43:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Mint ahogy a skizofréniát is. Ezzel nem segítettél a megértésben.

A lélek akkor egy tudatállapot? Ha igen, akkor e-világi, és nem csak a pszichológia módszereivel, de fiziológiásan is vizsgálható (mint minden lelki állapot), mérhető.

De te azt mondtad, hogy egy szerv a lélek, nem tudatállapot. Mégiscsak kéne tudni, hogy a test melyik részében helyezkedik el, legalább alap szinten.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 20:44:34

@Könnyen elkaptuk, uram!: jezus letezesen tul (felolem akar letezhetett is egy elo ember - ember! -, akit ma elmeroggyantak sokasaga tart istensegnek) azt allitani, hogy "csodak" leteznek, amik ellentmondanak a fizika torvenyeinek sokkal mereszebb kijelentes. es persze bizonyitas itt sincs.

kúrórudi 2012.12.26. 20:46:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Isten nem akarja elvenni az ember szabad akaratát"

tőled már elvette a szabad gondolkodást...sőt egyáktalán a gondolkodást... de nem isten hanem az isten nevében téged elhülyített egyház...

Glosszárium 2012.12.26. 20:54:14

@Énvezettem?: hogy mi a lélek, felettébb izgalmas kérdés, és bár félek, meg sem közelíthetjük emberi felfogással csodás mivoltának akár csak felszínét is, hasznos megkísérelni a róla való elmélkedést.

Ami most következik, pusztán hangos gondolkodás részemről, pontosabban néma pötyögés. Ami a szóma-pszüché-pneuma, tehát test, szellem és lélek esetében értelmezésemben közös pont lehet, az: az információ. Testi mivoltunk kódolása DNS alapú (sejtmagi és mitokondriális), szellemünké szinaptikus, és megérzésem szerint kell, hogy legyen a lélek esetében is valami hasonló, még ha felfoghatatlan is a számunkra. Jézus Krisztus fogantatása azért is csodás, mert egy rész testi információt képes volt kiegészíteni a Szent Lélek, mely által fogant, teljessé, sőt, isteni tudást biztosítva számára a kezdettől fogva.

Ugyanígy, ha vesszük Lázár harmadnapos feltámadásának történetét, ki kell emelnünk, hogy mert a zsidó hagyomány úgy tartotta, a lélek három napig még a test közelében marad, bármennyire is furcsán hangozhat, a Messiás kivárta a három napot, hogy csodájában egyértelművé váljék hatalma (tehát hogy nem a lélek tért vissza magától a testbe). Illetve, egyértelmű, hogy trópusi klímán három nap komoly oszlást indít be, mind a testben, mint a szellem "merevlemezén", a központi idegrendszerben.

Eljutottunk tehát sejtésem kimondásához, melyért lehet, hívő testvéreim is megköveznek: a lélek hitem szerint lényünk teljes információhalmazának kvintesszenciája, mely által lészen feltámadásunk, testben, emlékekkel, s mégis, oly új formában, mely valamiképp "legjobb" összegzését adja annak, ami voltunk, vagyunk, s lennünk kell. Tudom, mindez felfoghatatlan, támadható sok oldalról, mégis erre keresgélek töprengéseimben ezen témát illetően...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 20:57:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az a vicc, hogy éppen a bibliai ellentmondások bizonyítják Jézus létezését.

Gondold végig ezt semlegesen hideg logikával!

Elmondom mintha ateista lennék. S hogyha ateista lennék, akkor sem vonnám kétségbe Jézus létezését. (Persze kétségbe vonnám csodáit, feltámadását, s a többit.)

Te vagy Pál, a gonosz zsidó és zsidó haverjaiddal támadt egy nagyszerű üzleti ötletetek: a fél világra kiterjesztetek egy új vallást, s baromi gazdagok lesztek. Kitaláltok a zsidó mítoszok alapján egy Messiást, elnevezetik Istennek. S mindenkinek be kell lépnie hozzátok, aki jót akar.

Mit fogsz tenni, mint a gonosz alattomos Pál? Kitaláltok egy koherens mesét, amiben minden passzol és minden logikus, ugye ezt fogjátok tenni? Vagy inkább direkt beletesztek pár hibát a sztoriba, csakhogy lehessen miben belekötni?

Csak két elemi példa:
- Direkt egyszerre 2 olyan evangéliumot mondtok isteni ihletésűnek, mely NEM UGYANAZT az évet adja meg Jézus születésnapjaként. Hogy aztán évszázadokig mondhassa a kereszténység összes kritikusa "de hisz még a saját hülye szövegeikben is két dátum van az állítólagos Istenükről!".
- A zsidó mítoszok szerint a Messiás Betlehemből származik. Mit fogtok csinálni? Kitaláltok egy Jézust, aki Betlehemben született és egész életében ott is élt, hogy minden passzoljon? Vagy direkt megnehezítitek saját dolgokat, hogy kitaláljátok, hogy Jézus názáreti ugyan, ott élt egész életében, de Betlehemben született, csak a szüleinek menekülniük kellett a születése után és sosem tértek vissza Betlehembe aztán, de arra, hogy miért nem tértek vissza, nem adtok semmilyen értelmes magyarázatot? Hogy aztán mindenki mondhassa "de hisz nem is messiás, nem betlehemi, ez egy názáreti álmessiás".

Szóval az elemi logika mondja: ha valaki kitalál valamit, nem jellemző, hogy beletesz direkt olyan elemeket, melyek kevésbé hihetővé teszik a mesét.

Amikor te hazudsz, igyekszel hihető lenni? Pl. amikor hazafelé menve beugrasz egy pókerpartira, s emiatt késel, s az asszony megkérdezi hol a fenében voltál ennyi ideig, mit mondasz:
- Az irodában hivatott a főnök, s megbízott egy sürgős feladattal, ezért később indultam.
- Időben elindultam, de útközben egy UFÓ elragadott, a Hold sötét oldalára vittek, majd egy csipet ültettek a fülembe, s hazaszálítottak.

Szóval ha ateista lennék, csak ebből hinném, hogy Jézus valóban létezett kb. úgy ahogy a kereszténység beszámol róla.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:00:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem éppen. A Római Birodalom hanyatlása és fejletlenebb kultúrák előrenyomulása az ok. Nyugaton a germán törzsek, keleten a szlávok és az arabok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:01:32

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Látod, a tiltott gyümölcs is csak szóban volt tiltva, de nem elzárva egy hozzáférhetetlen helyre.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:03:51

@Énvezettem?:

Ezen a kérdésen évezredek óta gondolkozik az emberiség, s most tőlem várod az azonnali választ. A modern pszichológia sem tudja, hogy mi miért van, csak az egyes jelenségeket igyekszik kategorizálni. Vagy ugyanaz a közgazdaságtan, nem lehet pontos válaszokat adni, mert mindig ott a kiszámíthatatlan emberi reakció, amit nem lehet kikalkulálni sehogy sem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:06:02

@ex-dr. vuk:

A kereszténység nem foglalkozik tudománnyal, nem ez a dolga. Persze a hittérítésben mindig igyekeztek felhasználni a korabeli tudományt is, de ez csupán demonstrációs eszköz volt.

kúrórudi 2012.12.26. 21:08:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Szóval az elemi logika mondja: ha valaki kitalál valamit, nem jellemző, hogy beletesz direkt olyan elemeket, melyek kevésbé hihetővé teszik a mesét."

ebben is tévedsz.. én pl. hazudni is úgy szoktam h apró hibák maradnak a sztoriban... ha valami túl kerek..túl kitalált....akkor a legkevésbé sem igaz...

ettől függetlenül te megint azon a részén ragadtad meg az egész kérdést amit SENKI nem vitatott itt.... jézus létezése igazolt történelmi tény...

a kérdés itt nem ez volt.... hanem pl. a vallásod tévedhetetlensége...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 21:11:45

@Glosszárium: Örülök, hogy megosztottad gondolataidat ebben a témában.

Néhány reflektálás, hangosan gondolkodva :)

A jézusi fogantatásban nem értem a szentlélek szerepét, márcsak azért sem, mert ha jól tudom Jézus nem szűztől, hanem fiatal nőtől született (egy héber-görög félrefordításnak köszönhetően, lásd: en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_of_Jesus#Isaiah, terjedt el a szűzes tévhit). A szeplőtelen (minden földi bűntől mentes) fogantatáshoz viszont nem kell szentlélek, hacsak nincs ennek 'antibűn' hatása, amivel az eredendő bűnt távolította el a magzatból valahogyan. Erről ugyanis még nem hallottam, de ötletnek nem rossz...

Ha jól értem a kvintesszencia hasonlatot, akkor a lélek egy (koncentrált) másolata a fizikai és mentális állapotunknak. Ha ez tényleg így van, akkor hogyan tud ez a (szelektív) másolat kapcsolatban lépni istennel, vagy bármilyen nem evilági dologgal? Hogyan tudunk rá hallgatni? Egy információ halmaz nem tud tenni, mert ha tud, akkor már nem csak információ halmaz, hanem valami élő dolog. Ha élő dolog, akkor valami él bennünk?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:16:33

@kúrórudi:

Kapaszkodj meg, én totál ateista családban nőttem fel, nem kereszteltek meg, mert apám szerint "ökörség, csak megfázik a gyerek", anyai nagyapámat pedig a Horthy-rendszerben kiközösítette a katolikus egyház szövegei miatt (aztán amikor jöttek a zsidótörvények, 4 hétig kellett járkálnia plébániákra könyörögni, hogy adjanak neki igazolást, hogy mind a 4 nagyszülője meg lett keresztelve, mert különben kirúgták volna a munkahelyéről, mint zsidógyanús egyént), egyik mondása az volt, ezt már a 70-es évek végén mondta: "Horthyék alatt két felesleges foglalkozás létezett, a pap és a szakszervezeti bizalmi, a szocializmusban lett egy harmadik is, a párttitkár".

Szóval nekem olyan példásan szekuláris nevelésem volt, amiről te csak álmodhatsz. Mondjuk hozzáteszem: a szüleim mindig toleránsak voltak, azaz amikor érdeklődni kzdtem vallási ügyek iránt, csak megvonták a vállukat "a te bajod".

fchris82 2012.12.26. 21:16:48

@N48: Aha, értem.

"Ezeket a szavakat te emelted ki (EMELTED KI), az Isten szótól függetlenül, majd leírtad, hogy ezeket erényként emlegeti a Biblia, és ebből jutottál arra a következtetésre , hogy egyetértesz a blogíróval, tudniillik hogy a kereszténység rabszolgavallás."

Ezeket a szavakat azért emeltem ki, mert jelentésük pozíciónál, ahol az ember önmagát tartósan vmi alá rendeli. Vipassana meditáción is van szolgálat, de az átmeneti, és az ember visszakapja, amikor ő meditál és az ő meditációját szolgálja más. Van egy kölcsönösség. És ez rendben is van. Az önmagamra folyamatosan vmi alacsonyabbrendűként néző ember az olyan, aki magát már-már igenis rabszolga sorsba rendeli. Ha az Úr nyomorba dönti, akkor az rendben van, ha meg jól él, az is.

A használt szavak és azok jelentései támasztják alá a szerző állításait, nem azt mondtam, hogy baj, ha ÁTMENETILEG szolgálsz vkit, vagy tisztelettudó vagy. Az istenfélőt is kiemeltem, és az már kissé pl beteges kategória.

"Ezek szerint csak akkor rabszolga-erény, ha valaki megfoghatatlant szolgál?"

Nem, lásd fentebb. Az csak súlyosbító körülmény :D De ez már buta asztal melletti filozofálgatás, meg szavak jelentésének boncolgatása. A 21. században élünk, ha baleset történik, mentő helikoptert hívsz, és nem paphelikoptert, sőt, papot már csak kifejezetten olyanhoz hívsz, aki meg fog halni, és azon se sokat fog tudni segíteni. A vallások már sokszorosan bizonyították, hogy túlhaladt rajtuk a kor. A Föld a Nap körül kering és nem fordítva, és az ima még soha semmit nem döntött el, sem háborút - keresztes hadjáratok -, sem sporteseményt, és az is nevetségesen hat, amikor egy természeti katasztrófa után maga a pápa szólítja fel a híveket, hogy imádkozzanak a halottak lelki üdvéért. Miért? Ez hogy néz ki? Ott ül fent Isten, jönnek hozzá a halott lelkek és a felét a pokolra küldené, de látja, hogy a Földön sok ember imádkozik értük és akkor csak a negyedét küldi oda??? WTF? Mi az, ilyen kis egoista, simogatni kell a kicsi lelkét, és akkor lesz jóságos, egyébként meg durván büntet? Ne máááár :D

Volt egy pár hónap, amikor vacsoránál mindig felolvastunk a Bibliából, és jókat kuncogtunk, hogy ezeket vki képes tökre komolyan venni. Az nem zavar, hogy benne van, aki szombaton dolgozik, azt meg kell ölni? Meg részletesen le van írva, hogyan és mikor kell tulkot áldozni az úrnak :D Te mikor áldoztál utoljára tulkot? Nagyon figyelni kell ám, nem úgy van az ám, hogy csak levágod és az oltárra helyezed vezeklésként, mert az Úrnak nem mindenhogy kedves, szigorú szabályok vannak! És ha nem úgy csinálod, bizonyára a pokolban fogsz égni életed végéig! Féljél!!!! :D

Szóval, ez kicsit arra emlékeztet, amikor a húgomnak elkezdett derengeni, hogy egy csomó minden kitaláció! És akkor azt mondta útban az iskola felé: "Apa, este gondolkoztam dolgokon, szerintem nincs valójában mikulás és jézuska sem. Viszont rájöttem, a húsvéti nyuszi biztosan létezik!" :D

A mikulást gyerekként nap mint nap láttad, mivel jól szervezett volt nálunk a dolog, a céges mikulás mindent tudott rólunk, hogy miket csináltunk az adott évben! Sokkal hihetőbb volt, mint bármi. De ez a hívőknél hogy ment? "Oké, kamu a mikulás, a húsvéti nyuszi és a jézuska, de Isten tutira van, pedig arra még kevesebb a bizonyosság, mint az előbbiekre?"

Ha van is Isten, jól láthatóan szarik a világra. Meg az lenne az első kérdés, hogy melyik Isten is van akkor? Ha van egy hívő pedofil, az néhány miatyánkkal még a menybe juthat, de egy buddhista szerzetes sosem, mert életében nem volt vasárnapi misén és teljesen másban hitt? Ha igazából felesleges a tized fizetése, az templomba járás, az alázatos Isten szolgálat ahhoz, hogy becsületes és tisztességes életet élj, akkor mire fel van ez az egész bürokratikus szervezet körülette? Tökre felesleges...

"Az általad idézett közmondásban biztos, hogy szerepel az Egyház és a kereszténység (és biztos, hogy feltétlenül neki kéne szerepelnie)? "

Nem, nyilván nem szerepel, csak érthetőbben próbáltam megfogalmazni, valóban szerencsétlenül ollóztam össze, de azért nem kell megint szavakon lovagolni, minden a közmondást ismerő embernek át kellett mennie, hogyan értem.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 21:17:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Háááát, nem tudom, de a gravitációt is mondjuk kétszáz-kétszázötven éve kutatják komolyabban, nem is sokan (a papsághoz és a hívők számához képest csak ebben az időszakban), és mégis milyen jól megállja manapság a helyét. Tesztelhető, mérhető, és pontosan (mérési határokon belül) használható.

Kétezer év után gondolom a vallással foglalkozók fényévekkel előrébb járnak, mint a fizikusok.

Szóval tényleg jó lenne tudni, hallani a választ, a kása látványos kerülgetése helyett. Vagy azt akarod mondani, hogy isten léte, mivolta még nem tisztázott??? ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:27:38

@Énvezettem?:

Istent állandóan érzi a hívő. Vagyis pontosabban azért nem állandóan, ez csak kevesek öröme, de gyakran. Isten sosem lesz tudományos kutatás tárgya, mert kívül áll a tudományon.

kúrórudi 2012.12.26. 21:29:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

ami a világban van az mind a tudomány kutatási tárgya....

Glosszárium 2012.12.26. 21:33:38

@Énvezettem?: Részemről az öröm, hogy megoszthatom, s párbeszédünkből gyarapodhatom. :)

A "szűz vagy csak fiatal lány" témáról, -és ez most kicsit eltér témánktól-, valahogy mindig a Blöff c. film liftes jelenete jut eszembe, amikor ezt megtárgyalják. Nagyon jó az a duma... XD

A viccet félretéve; számunkra fontos elem, és ezt is fogadjuk el, hogy szűzként volt kezdettől értve az ézsaiási jövendölés, és ebben a "almah" sem mond ellent az "parthenosnak". De bárhogy is forgassuk, Jézus Krisztusban minden messiási jövendölés beteljesült, ami nem kis dolog. Matematikai elemzés is kimutathatja, hogy sem a véletlen, sem tudatos manipuláció által nem lenne erre képes, pusztán csak emberi lény...

Innentől kezdve viszont szétválik a kereszténység gazdag palettája. Mi protestánsok, -ill. közelebbről, eredetemet és magamat tekintve-, reformátusok a szeplőtelen fogantatást nem úgy értelmezzük, mint hittestvéreink, tehát csak azt valljuk, hogy Jézus fogantatásában nem volt részes ember férfi, de sem Mária nem volt bűn nélkül való (és maga is csodás módon fogant), sem utána nem bírt speciális privilégiumokat. A Szent Lélek által fogant "második Ádám", Jézus a Krisztus: Messiás, ki a bűneset által elválasztott közvetlen utat állította helyre személyében az Úrhoz.

A lélekről külön később, folyt. köv...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 21:37:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: OK, ezzel lefutottunk egy teljes kört. Nem vagy hajlandó istent definiálni közérthetően, s arra vagy sem, hogy legalább kizárásos alapon megpróbáljuk együtt szűkíteni a lehetőségek sokaságát, hogy mi lehet.

Folyamatosan arról beszélsz, hogy isten a valós világgal áll kölcsönhatásban, de az alapvető logikai kapcsolatokat, mint anyag-energia-kölcsönhatás megléte, tagadsz, ha ugyanerről az istennek nevezett dologról beszélsz. Ez belső logikátlanságra utal.

Én legalább megpróbáltalak megérteni, sőt segíteni is, míg te arra sem voltál képes, hogy egy helyét megálló isten definíciót letégy az asztalra...

Kiábrándító.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 21:37:29

@Glosszárium: " De bárhogy is forgassuk, Jézus Krisztusban minden messiási jövendölés beteljesült, ami nem kis dolog. Matematikai elemzés is kimutathatja, hogy sem a véletlen, sem tudatos manipuláció által nem lenne erre képes, pusztán csak emberi lény..."

Ennyi lózungot... bizonyitek? nyilvan nincs, csak a nagy szavak.

fchris82 2012.12.26. 21:38:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Szóval az elemi logika mondja: ha valaki kitalál valamit, nem jellemző, hogy beletesz direkt olyan elemeket, melyek kevésbé hihetővé teszik a mesét."

Már ne is haragudj, de a Biblia nem kicsit hajaz pl a Sumér teremtéstörténetre, és nem kicsit átvett dolgokat más vagy korábbi vallásokból. Ez nem egy egyszer megírt vmi, hanem folyamatosan fejlődött, ráadásul nem Jézussal párhuzamosan jegyezték le tetteit és életét, nem követte egy írnok, hanem 200 évvel később kezdték el összegyűjteni a dolgokat.

Azt a játékot ismered-e, amikor sorban állnak a gyerekek, a tanító néni az első fülébe súg vmit, majd annak tovább kell súgnia, stb, stb, és mire a sor végére ér, vmi TELJESEN más jön ki, mint amit a tanító néni valójában mondott? Eléggé tanulságos.

Az, hogy volt-e Jézus, tökre lényegtelen. Buddha is tudott hasonló tanmeséket és bölcsességeket, csak jó pár évvel korábban élt. Ráadásul az egész sztori tele van meseszámokkal. Harmadnapra támadt fel? Nyilván. Ez is mekkora ellentmondás már? Nem akarta bizonyítani isteni képességeit azzal, hogy mindenki szeme láttára kiszabadítja magát még a kereszten, de azért amikor már halott volt, harmad napra feltámadt? Döntse már el, hogy akkor most akart menőzni vagy nem? Ma nem mutatom meg, majd csak holnap? Meggyógyítja a leprást mindenki szeme láttára, de a kereszten meghal? Szóval egyszer bizonyít, máskor meg nem? Ne máááár :D

Ez olyan, mint az a bűvész, aki varázslónak akarja beállítani magát, közli, hogy ő tud seprűn repülni, viszont kamerák előtt nem mutatja meg, csak egy sötét szobában, és aztán higgye el mindenki, hogy nem trükk, hanem valóban természetfeletti képesség! Ennél még a Mikulás is hihetőbb a repülő szarvasaival.

És igen, ha van egy tökéletes Isten, aki már többször kinyilatkoztatott és nagyjából hatással van dolgokra, akkor legyen eléggé összeszedett és következetes a szent könyve, ne pedig egy összeollózott tákolmány látszatát keltse, ami úgy tűnik, mint ha nem kicsit merített volna a környező vallásokból és egyfajta vallás evolúció eredménye lenne. A Sumérok egyébként jóval korábban voltak, mint Jézus.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 21:39:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: igen ezt szajkozod, de megis leteznek "csodak", amik ugye annyit jelentenek, hogy isten az anyagi vilaggal all kocslonhatasban - ergo a fizika nem ervenyesul.
akkor most melyik? dontsd mar el

Victor McKerguelt 2012.12.26. 21:40:37

@Glosszárium: Jó, hogy Lázárt megemlítetted (a többivel nem foglalkozom.)
Lázár még él?
Nem.
Miért is támasztotta fel Jézus?
Hogy bemutassa a csodatévő isteni hatalmat.
Szerinted Lázárnak jó volt, hogy kétszer is haldokolhatott? Nyilván akkor is haldoklott, amikor másodszor meghalt. Hadd szenvedjen szerencsétlenje, amikor a magamutogatásomról van szó.- gondolá az úr.
(Istennek mindegy, csak játszott. Ezért szeressük?)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:40:47

@Énvezettem?:

Isten bármit megtehet, hiszen ő az anyag és z idő ura, így nem lehet szerintem tudományosan definiálni őt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.26. 21:43:26

Most mennem kell, de itt így karácsonyi paródia... részben idevág: www.youtube.com/watch?v=zQf4Hk2wtmc

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.26. 21:48:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: És az anyag és idő honnan tudja, hogy ura van? Ki mondja el nekik? Az, hogy ura, az mit jelent? Az úr megmondja az anyagnak meg az időnek, hogy mi merre hány a méter és az óra? Hogyan mondja meg?

Tényleg abba kéne hagynod ezt, azt hittem, komolyan beszélgetünk...

Glosszárium 2012.12.26. 22:03:18

@Énvezettem?: Lélek mint egzisztenciális kvintesszencia. Igen. Eddig inkább csak a statikus részét fejtegettem gondolatkísérletünknek, ideje tehát a dinamikus oldalát is megnézni. Testi adathordozónk, a DNS esetében is azt találom felettébb csodásnak, ahogy az „kifejlik”, megannyi osztódást és differenciálódást levezényel, hogy egy darab sejtből és információból kifejlődik és működik egy sokrétű testfelépítésű és diverz állományú soksejtes lény. Ugyanígy, ébredező elménk is kezdettől gyarapodik, kezdetben rácsodálkozik a világra, majd szívja magába spongyaként az információt, értelmez, kategorizál, összefüggéseket fedez fel, magában felépít egy egész mikrokozmoszt. S hogy a lélek miként tromfol még erre is rá?

Olvastam az eddigiekben, előkerült dimenziók kérdése, most előveszem én is, noha kevés ismerettel rendelkezem a magasabb dimenziókkal kapcsolatban. Ha a test és a benne kvázi önfejlesztő „szoftverként” futó szellem léttere a 3D-4D, félek, hasonlatunkban jóval feljebb kell sorolnunk a lélek helyét, feltéve, hogy szerencsés-e egyáltalán használni ezt a modellt. A tér-időn kívül s felül, s mégis, azzal valamiféle határfelületet képezve – itt jutunk el a jogos kérdéshez, mindezek mikéntjéhez.

„hogyan tud ez a (szelektív) másolat kapcsolatban lépni istennel, vagy bármilyen nem evilági dologgal? ”

Minden jó párbeszéd kétirányú: ima és kijelentés. A csavar ott van a dologban, hogy Isten, mint kit nem köt idő bilincse, jól tudja előre, mivel fordulnánk hozzá. Ugyanígy, kijelentése az Igében éppúgy megelőlegezett irányunkban, miként kegyelme is. Ami viszont a kvázi „real-time” kapcsolatot biztosítja, az hitem szerint a Szentháromság harmadik és gyakorta méltatlanul elfeledett tagja, a Szent Lélek, mely a jelenlegi történelmi korszakot tekintve lakozik közöttünk, jobb esetben mi bennünk, s munkára serkent, hogy hatással lehessen a világra.

„Egy információ halmaz nem tud tenni, mert ha tud, akkor már nem csak információ halmaz, hanem valami élő dolog. Ha élő dolog, akkor valami él bennünk?”

Pontosan így van. „Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem. ” /Gal. 2:20/

Lelkünk és a Szent Lélek, -jobb szót nem találok rá-, „szimbiózisa” egy egészen hihetetlen létformát nyújt számunkra, amit legjobb igyekezetem ellenére sem tudok hűen leírni.

Glosszárium 2012.12.26. 22:13:11

@Victor McKerguelt: a kérdésfeltevés jogos, és nem is felelhetek rá másként, mint hogy: nem, természetesen nyilván nem volt kellemes érzés kétszer meghalni.

Megfordítva viszont a dolgot, visszakérdezek: milyen érzés lehetett azon privilégiumban részesülni, hogy még-e földön átélhette a feltámadás csodáját?
Nem feledhetjük, hogy bár ez a leghíresebb ilyen példa, többeket is feltámasztott Jézus Krisztus, hogy az ilyen irányú messiási próféciák is beteljesüljenek.

Átérzek minden emberi vádat, mely Isten szemére veti, hogy cselekedetei olykor látszólag kegyetlenek. Ilyenkor nem tudok mást mondani, hogy Istent megköti saját tökéletessége, hogy egyszerre kell tökéletesen szeretőnek, de tökéletesen igazságosnak is lennie. Még ha a csodák által képes is áthágni ideiglenesen a világ bekódolt törvényeit, az idő java részében kénytelen maga is a játékszabályok szerint játszani. Erre példa Jézus Krisztus, egész élete, munkássága. Személyes véleményem: fel nem foghatom emberésszel, mennyire nehéz lehet ez.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 22:29:17

@Énvezettem?: te vallasossal akarsz komolyan beszelni?... ajjaj. mire szamitottal?

Glosszárium 2012.12.26. 22:39:51

@ex-dr. vuk: nem értek túlságosan hozzá, de az biztos, hogy igen nagy számokkal kell dolgoznunk. Lehet szűkebben venni (en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_messianic_prophecy), meg egészen tágan is (www.bibleprobe.com/365messianicprophecies.htm) azon kört, mely a vizsgálat tárgyát képezi.

Csak egy példa: Peter Stoner 1963-as eredménye 8 ószövetségi messiási prófécia kvázi véletlen betöltésére is adott vagy 1:10^17-as esélyt. Bárhogy is számoljuk, az összes Jézus Krisztus miatt "kipipálható" történés együttállására oly nagy számot kapunk, amelyet sem előtte, sem utána soha nem tudott, és nem is fog senki felülmúlni.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 22:45:17

@Glosszárium: tudod a profeciak ugyanugy erositik egymast, ahogy most a dec 21-i vilagvegejoslasok. sokszor mar ugy jottek az infok, hogy "tobb helyrol hallottam, hogy...". ja latszolag egymastol fuggetlen helyekrol. gyakorlatilag meg ugyanazt a baromsagot fujta mindenki.

Milyen erdekes az is, hogy jezus es buddha mennyi kozos dolgot "mondott". jeeee'.

Van, aki matematikai osszefuggesekben is szammisztikai profeciakat lat. ennyire melyre akarsz te is sullyedni?

Victor McKerguelt 2012.12.26. 22:45:47

Kösz.
Már csak a paráználkodásra vonatkozó kérdésem maradt. (Bár a kőtáblán csak a házasságtörés tiltása volt. A ne kívánd más feleségét, mint a magántulajdon elleni bűnként szerepel.)
Szóval: Miért van minden nőnek csiklója (miért teremtette isten?), ha a gyermeknemzéshez nem kell, és a nők egy része sohasem házasodik meg, élvezni a csikló létét meg tilos?
Miért nem szabad, ami jó?
Én speciel annál, amit a papok (és isten?)paráználkodásnak tekintenek csak kevés dolgot tartok fontosabbnak. Néha.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 22:46:59

@Glosszárium: "Még ha a csodák által képes is áthágni ideiglenesen a világ bekódolt törvényeit"

ez meg szimpla lol
valaki azt hazudta, hogy a keresztenyseg nem foglal allast tudomanyos kerdesekben. akkor ez mifasz? :)

Victor McKerguelt 2012.12.26. 22:47:39

@Glosszárium: az előzőt elfelejtettem hivatkozni.

ex-dr. vuk 2012.12.26. 22:50:53

@Victor McKerguelt: az egeszben mar ott van a logikai csavar, hogy ha dugni bun, es isten szerint tilos akkor ha mindenki ehhez tartana magat es senki nem dugna ugy kihalnank a gecibe hogy orom lenne nezni.

lehet, hogy jobb is lenne...
errol ennyit

Glosszárium 2012.12.26. 23:00:09

@ex-dr. vuk: való igaz, hogy működhet ilyen effektus is. Nem tudok mást mondani, mint eddig is, mint hogy mindeneket meg kell próbálni, hogy lássuk, megállnak-e. S mert a kérdés arra vonatkozott, vannak-e erről számítások, tisztelettel jeleztem, hogy tudomásom szerint vannak, s elég szignifikáns eredményekkel. Ettől függetlenül, természetesen nem kívánok elmerülni a számok tengerében, bármennyire is szerettem a tárgyat az iskolaévek alatt... :)

Glosszárium 2012.12.26. 23:03:31

@ex-dr. vuk: jelentem alássan, én csak saját nevemben tudok s kívánok, -s úgy is csak óvatosan-, bármit is leírni, a teljes keresztyénség nevében nem. :)

Glosszárium 2012.12.26. 23:12:12

@Victor McKerguelt: érdekes kérdéskör, noha megint csak a saját korlátos református tapasztalatásaimat tudom megosztani, s azon virtuális fejvakarásomat, miszerint nem tudok róla, hogy ne lehetne megélnünk a szerelmet teljes mélységeiben.

Az viszont igaz, hogy a paráznaság kérdése nem egyszerű, sem megérteni, sem megélni csapdáit kerülve. Nagyon leegyszerűsítve a dolgot, azt mondanám, hogy a paráznaság leginkább arról ismerhető meg, hogy általa valamivel megkisebbítjük a másikat, tőle elveszünk, méltóságát megnyirbáljuk, ahelyett, hogy igaz szeretetben őt gazdagítanánk.

Victor McKerguelt 2012.12.26. 23:31:39

@Glosszárium:"nem tudok róla, hogy ne lehetne megélnünk a szerelmet teljes mélységeiben."
Én, mint régen volt katolikus ministráns nem így tudom. Ma a házasságban megengedi az egyház az örömszerzést, azon kívül viszont tilos. Most a mellette kérdéskör bonyolultságát hagyjuk, de az előtte, utána, helyette, nélküle ABSZOLÚT tiltásnak még a hit, a vallás oldaláról sem látom értelmét.

Glosszárium 2012.12.26. 23:45:55

@Victor McKerguelt: és ez valószínűleg így is van katolikus testvéreinknél. Ettől függetlenül, úgy tartom, kellő mélyére kell ásnunk, hogy meglássuk a lényeget, és ehhez segítség lehet ez: "De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni." A félreértések elkerülése végett a 2011-es EMTV bibliaváltozat még azt is hozzá teszi magyarázólag, hogy "burn with passion", tehát kéretik nem rögtön pokoli tüzeket vizionálni! :)

Összességében tehát egyetértek, a túlzott tiltásnak nincs értelme, ha az emberlény kezdettől fogva nem képes a törvény lényegét felfogni és lényének részévé tenni. Pedig Krisztus ezt a lehető legjobban bekoncentrálta a számunkra: szeresd Istent és embertársadat. Egyszerű háromszögábra, s mégsem megy nekünk...

N48 2012.12.27. 00:11:03

@fchris82:
Tudod keresztény vagyok, többnyire az Újszövetséget olvasom/hallgatom. Ennek megfelelően nem, nem áldoztam tulkot, csak kenyeret meg bort, ja és szombaton is dolgoztam, sőt még vasárnap is, ugyanis ha muszáj, akkor nem bújok ki a munkából a vasárnapra hivatkozva, de mindegy, ezekről kérdezz inkább egy zsidót.
Ami ennél sokkal fontosabb: hiszem, hogy az Isten lejött az emberek közé, szolgált minket, és hagyta, hogy elfogjuk, megkínozzuk, megalázzuk, és megöljük. Ennyit a kölcsönösségről.
Ha már időt szánsz arra, hogy a Bibliát olvasgatod, akkor lehet, hogy azt nem olyanokkal kéne tenned, akik röhögni akarnak rajta, hanem olyanokkal, akik arra keresik a választ, hogy pl. milyen lesz az utolsó ítélet, és hogy miért kerül valaki a pokolba (szerintem nem fogod azt hallani, hogy azért mert nem jól áldozza fel a tulkot).
Amikor azt írod, hogy lehet erkölcsösen élni hit nélkül is, egészen biztos vagy ebben? Biztos, hogy az ateisták között vannak hibátlan emberek? Vagy csak olyanok, akik bort isznak, és közben vizet adnak a keresztények szájába, amikor rajtuk számon-kérik a hibátlanságot?

N48 2012.12.27. 00:31:47

"A mikulást gyerekként nap mint nap láttad, mivel jól szervezett volt nálunk a dolog, a céges mikulás mindent tudott rólunk, hogy miket csináltunk az adott évben! Sokkal hihetőbb volt, mint bármi."
Ja igen, láttad a mikulást, ahogy előhúzza az ajándékot a puttonyból, és azt hitted, azért kapsz ajándékot, mert jó gyerek voltál. Azt nem láttad, hogy a szüleid hogyan dolgoznak, és hogy a munkájukból hogyan lesz pénz, aztán a pénzből meg ajándék, és azt sem, hogy a szüleid hogyan rendezik meg a mikulás látogatását. Elfogadtad, hogy az ajándék azért van, mert apa és anya olgozik, és próbál neked mindent megadni, vagy duzzogtál, hogy te jó gyerek vagy, és mégse kapsz olyan ajándékot mint a Pistike, pedig ő rossz gyerek, hiába visz anyák napján virágot az anyjának?
Azt látod, hogy a természet hogyan működik, és ha jól dolgozol, akkor hogyan tudsz belőle megélni. Azt nem látod, hogy az isteni gondviselés hogyan működik a világban, és hogyan biztosítja a megélhetésedet.
Mit csinálsz, elfogadod azt ami jut, és megköszönöd, vagy duzzogsz hogy az Isten miért nem ad meg neked mindent amit másnak, pedig te rendes életet élsz, a misére járó keresztények meg mekkora képmutatók? Ha meg megvan mindened, azt hiszed, hogy ez csak azért van, mert te jól dolgoztál, vagy hálát adsz legalább azért, hogy egyáltalán élsz (ahogy a gyerek is azt hiszi, hogy az ajándékot azért kapja, mert minden este fogat mosott)?

2012.12.27. 07:01:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Nagyon tudatlan barátom!
A dogma 1854-ben is dogma volt, nem csak a níceai zsinat által irányítottan kiválasztott négy testamentumig.
Tudod, a szeplőtelen fogantatás, Mária mennybemenetele. IX. Piusz volt a dogma kihirdetője. Vagy Mária nem szeplőtelenül fogant?
Más: az, hogy nerm lehet hazugság, mert hibák vannak benne, nem bizonyíték. Ugyanis nem azt állítottam, hogy hazugság.
Tudod, Pataki Attilát elrabolták az UFO-k.
És hisz benne.
Nem hazudik, komolyan gondolja.
Viszont a te logikáddal egyértelmű, hogy minden leírás valós, tehát a földet egy óriás viszi a hátán, a Napot a bika tartja szarvaival, Zarathustra létező isten.
Vagy mind hazugság?
Tehát ugyan ott tartunk: nincs bizonyíték Jézus (a bibliai) létezésére.
Tiltott gyümölcs? Csak szóban volt tiltva? Ez nagyon buta érv!
Tehát, ha azt mondom, hogy ne nyúlj a reggelimhez, mert levágom a kezed, te mégis megeszed, erre én tényleg levágom a kezed, tulajdonképp merő szeretetből tettem, hogy fejlődj erkölcsileg, ugye?
Mekkora marha vagy, már megbocsáss!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 08:44:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A dogma 1854-ben is dogma volt, nem csak a níceai zsinat által irányítottan kiválasztott négy testamentumig.
Tudod, a szeplőtelen fogantatás, Mária mennybemenetele. IX. Piusz volt a dogma kihirdetője. Vagy Mária nem szeplőtelenül fogant?"

Mielőtt valamit kritizálsz, nézz utána mit kritizálsz.

Az 1854-es dogma ÚJ dogma, mely ellentmond a Szent Hagyománynak. Kevered Mária szeplőtlen foganását szeplőtlen fogantatásával. Az előbbi az 1854-es új katolikus dogma, az utóbbi pedig a Szent Hagyományban meglévő eredeti dogma. A kettőnek egymáshoz semmi köze.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 08:46:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Tehát, ha azt mondom, hogy ne nyúlj a reggelimhez, mert levágom a kezed, te mégis megeszed, erre én tényleg levágom a kezed, tulajdonképp merő szeretetből tettem, hogy fejlődj erkölcsileg, ugye?"

Amikor az édesanya azt mondja a kisgyerekének "ne nyúlj a konnektorba, mert megráz", de a gyerek aztán kiváncsiságból belenyúl és megrázza az áram, akkor ez azért történt, mert az édesanya gonosz volt?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 08:54:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"a níceai zsinat által irányítottan kiválasztott négy testamentumig"

Ez is téves. A niceai zsinat nem foglalkozott a Biblia kanonizációjával, így nem is választott ki semmilyen evangéliumokat.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 09:39:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
ujra csak azt kerdem, hogy a vallasosak ennyire elhulyulnek? remiszto.

az analogiad lofaszt sem er. akkor lenne ugyanaz, ha a konnektorban nem lenne aram, de az anyuka tanitaskepp megis beleadna a gyerekbe a 220-at, amiert nem fogadott szot.
Hogy te is ertsd: a kovetkezmeny elkerulhetetlen avagy szandekosan eloidezett?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 09:42:27

@ex-dr. vuk:

A következmény elkerülhetetlen. Isten valójában nem büntet, hanem csak nem állja útját, a természetes következményben.

A Pokol ugyanolyan természetes következmény, mint az áramütés.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 09:57:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: muhahaha ezen mar tenyleg csak rohogni tudok, es a legmulatsagosabb, hogy mindezt te halalkomolyan mondod es meg vagy rola gyozodve.
de amugy pont ugyanennyi erovel lehetne a magyar nepmesek igaz mint a bibliai ozonviz. elvegre irva vagyon, nem? :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 10:02:49

@ex-dr. vuk:

Kár ezt elemezni. Amíg a lelked nem nyílik meg, úgysem fogod érteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 10:03:55

@ex-dr. vuk:

"ha dugni bun, es isten szerint tilos"

Nem bűn és nem tilos.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 10:04:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
ezt mondom neked en is: amig az ertelmed nem nyilik meg nem fogod erteni, mekkora marhasagokat beszelsz.
en elhiszem, hogy van olyan ember, akinek ez a sok bullshit kell a kis lelkenek, hogy boldogan elje az eletet, de azert ne kezeljuk mar tenykent. ez olyan mint a mikulas a kisgyereknek. ha felno rajon, hogy nem igaz.
csak van, aki nem no fel...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 10:09:27

@ex-dr. vuk:

Te mikor fogsz felnőni és nem hinni a gravitációnak? Értsd meg: boldogan lebeghetsz, kiugorhatsz az erkélyről, de csak ha felnősz és nem hiszel a gravitáció meséjének.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 10:22:21

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
ugy latszik meg mindig nem erted: a gravitacio egy bizonyitott teny, egy fizikai jelenseg, mig a nepmesed egyik sem.
igy az analogia ujra csak lofaszt sem er.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 10:24:24

@ex-dr. vuk:

Tehát mielőtt a tudomány bizonyította a gravitációt, szabadon lehetett nem figyelembe venni?

ex-dr. vuk 2012.12.27. 10:39:13

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
tovabbra is nyilvanvalo hulyeseget beszelsz.

villamlas sem valtozott azota, hogy mostmar legkori elektromossag es nem zeusz. pont ugyanugy vag seggbe, mint elotte. csak mostmar senki sem hiszi, hogy azert van, mert zeusz megharagudott, hanem.
a nap koruli keringes sem valtozott Galilei ota es a nincs ez maskepp a gravitacioval sem, miota Newton rajott, hogy hogy mukodik (majd kesobb Einstein ujra, csak maskepp).

amik regen csodak voltak, ma nem azok. amik ma "csodak", azok holnap nem lesznek azok. ezt a tudomany fejlodesenek hivjak.
a vallas megprobalja ezt tulelni azzal, hogy "de hat az egyhaz nem foglal allast tudomanyos kerdesekben", csakhogy a baj az, hogy de. sot: muszaj neki, kulonben fabatkat sem er. innentol bezarult a kor.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 10:49:19

@ex-dr. vuk:

Ugyanez van Istennel is. Ő sem változott. Az, hogy hiszed vagy nem, nem változtat létezésén. S a parancsolatai attól még érvényesek, hogy te nem hiszed el őket.

A hézagisten-elmélet elavult marxista baromság, többet ne hozd szóba.

Ajánlok neked egy cikket az MTA folyóiratából: www.matud.iif.hu/2012/05/16.htm

kúrórudi 2012.12.27. 10:53:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

te tényleg hülye vagy.

"Értsd meg: boldogan lebeghetsz, kiugorhatsz az erkélyről, de csak ha felnősz és nem hiszel a gravitáció meséjének."

tudod mit? ugorj ki az erkélyedről azt meglátod h mese-e a gravitáció....

ex-dr. vuk 2012.12.27. 11:07:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
erdekes, hogy a bizonyitottsagra sosem valaszolsz...

tobbet ne hozzam szoba, mert IGAZ es mert MEGALAZO. ahahah. ha mar egyszer nepmesekben hiszel legalabb viseld a kovetkezmenyeit is.
hogy mi marxista meg mi nem az meg nem nagyon erdekel, en nem azert mondom, mert o is (miutan fogalmam sincs miket mondott). az, hogy vallassal potoltak a tudomany hianyan konkretan TENY. ezek egy resze mar elavult (mint zeusz), szulettek ujak (mert az emberi hiszekenyseget es kepzeloerot nem lehet elnyomni), kesobb ezek is kihalnak, fuggoen attol, hogy mennyire eroszakosak es hogy mennyi hulye hiszi el.
a tied ketezer eves, mase meg csak 80 vagy eppen par tiz. mi a kulonbseg? semmi.

de azert jo latni, hogy teged a tenyek es a bizonyitasok nem zavarnak meg a meseidben :) ijeszto ugyanakkor...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:09:44

@ex-dr. vuk:

A bizonyítottság nem számít. A gravitáció akkor is hatott, amikor nem volt bizonyítva.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 11:11:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a szcientologusokat komplett idiotaknak tartod?
amennyiben a valasz igen, nem artana elgondolkodnod ujra. :D

ex-dr. vuk 2012.12.27. 11:14:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"A bizonyítottság nem számít."
Innentol vagy komolytalan. Neked nem szamit, hogy tenykent kezelsz olyat, ami kipattant valaki agyabol soksok eve, azota pedig szobeszedkent terjedt, mint a nepmesek.

tehat nepmesekben hiszel. nincs is ezzel gond, amig 5-6 evesnel fiatalabb vagy...

a gravitacio bizonyitott, a te nepmesed nem az. ha neked mindketto egyforma teny akkor nagy a baj ;)

kúrórudi 2012.12.27. 11:32:23

@ex-dr. vuk:

maxvalel tényleg nincs értelme vitázni..... ő az agymosottság mintapéldánya..

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:34:18

@ex-dr. vuk:

Szerintem nem idióták. Csupán egy hamis vallás áldozatai.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:35:05

@ex-dr. vuk:

Ismétlem: a gravitáció akkor is hatott, amikor még nem volt bizonyított. Azaz a bizonyítottság nem szempont.

kúrórudi 2012.12.27. 11:35:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

honnan tudod h valamelyik vallás hamis és csak a tiéd igaz?

ők ugyanezt mondják....

ex-dr. vuk 2012.12.27. 11:39:24

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hehe beugrottal. a tied mitol igaz es az ovek mitol hamis?

ex-dr. vuk 2012.12.27. 11:41:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az lehet de miota bizonyitottak mar nem csoda. ahogy a villamlas sem. meg egy csomo minden.

aki egy gilisztanal ertelmesebb az belatja, hogy nincs ez maskepp a tobbi dologgal sem, csak a tudomany meg nem tart ott, hogy bizonyitsa (azt, vagy az ellenkezojet).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:43:08

@ex-dr. vuk:

A lélek útja ez. Alapvetően egy rossz vallás is jobb az ateizmusnál.

kúrórudi 2012.12.27. 11:45:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a többi vallás hívője is azt érzi az ő vallása az igazi...

kinek van igaza?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:47:21

@kúrórudi:

Ez az ő dolga.

Ha jól érzi magát, semmi gond. Valamilyen formában Istenhez közelít mindenképpen. Én sem voltam mindig keresztény.

kúrórudi 2012.12.27. 11:48:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

világos h az ő dolga...

de te kijelentettedh minden más vallás "hamis" csak a tiéd az igazi, tévedhetetlen...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 11:54:59

@kúrórudi:

Így igaz. Istennek csak egy darab Egyháza van. Az összes többi emberi intézmény.

kúrórudi 2012.12.27. 12:04:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

- te azt állítod minden más vallás hamis csak a tiéd igaz, tévedhetetlen....

- más azt állítja minden más vallás hamis csak az övé igaz, tévedhetetlen...

miért biztos h nem te tévedsz??

kúrórudi 2012.12.27. 12:15:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

a többiek lelke is ugyanezt érzi a saját vallásukkal....

kúrórudi 2012.12.27. 12:16:00

és mindegyikőtöknek egyszerre nem lehet igaza....

tehát egyik vallás se tévedhetetlen...

2012.12.27. 13:18:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nocsak, Mária is szeplőtelenül fogant? Ez új. Ő is Isteni eredetű?
Konnektor: terelsz
Egy jó anya elmagyarázza , miért ne. Vagy vakdugót használ. De semmiképp nem veri el gyermekét, nem tagadja ki, mert belenyúlt a konnektorba.

2012.12.27. 13:28:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: a te istened hamis. Te a zsidó istenben hiszel, amelyiket kiterjesztetek magatokra is. Egy olyan lényben, aki szerződést kötött a saját kiválasztott népével, de a keresztényekkel nem.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 15:06:38

@kúrórudi: komolyan kerded?
o ezt a bullshitet zabalta be es ennyi. mindenki hulye csak o helikopter. ez mar csak ilyen :)

ex-dr. vuk 2012.12.27. 15:07:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: arrol nem beszelve, hogy Maria valszeg megcsalta az urat csak felt bevallani. egyszerubb volt azt mondani, hogy "csoda tortent! megszallt az uuuur!" (az meg, de hogy kie azt nem tudjuk ;))

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 15:13:50

@kúrórudi:

Egyszerre nem lehet igaza egymást kizáró állításoknak.

Lássuk csak a 3 legnagyobb nyugati vallást:
- zsidók: Isten majd küldeni fogja a Messiást, de ez még nem történt meg, a keresztény Jézus egy önjelölt hamis Messiás, sőt istenkáromló, Mohamed pedig hamis próféta,
- keresztények: Isten már elküldte a Messiást, aki maga is Isten valójában, a zsidók nem ismerték fel őt, így ma is tévelyegnek, a muzulmánok Mohamedje pedig hamis prőféta,
- muzulmánok: Isten már több prófétát küldött, köztük a legnagyobbak Mózes és Jézus voltak, de az emberek félreértették őket és hamis vallásokat alapoztak rájuk, ezért eljött a legnagyobb próféta, Mohamed, aki kialakította az igaz vallást.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 15:17:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem.

A hagyományos keresztény dogma szerint Mária ugyanúgy született, mint bárki más, azaz a szülei szexuális kapcsolatából. S természetesen nem volt mentes az eredeti bűn hatásától. Viszont Jézust természetfeletti módon szülte, szűzön.

A katolikusok ezt megváltoztatták a XIX. században, s kiegészítettek azzal, hogy bár Mária szexuális kapcsolatból született, de természetfeletti módon nem hatott rá az eredeti bűn. Ez a katolikus dogma Mária szeplőtelen fogantatásáról. De ez egy katolikus újítás, melyet nem ismer az apostoli hagyomány. Az apostoli hagyományhoz ragaszkodó keresztények nem is ismerik el ezt a katolikus tant.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 15:18:54

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Tévedsz. Isten egy van, nincs "zsidó Isten". A zsidó vallás istene ugyanaz, mint a keresztények és a muszlimok istene.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 15:21:34

@ex-dr. vuk:

Igen, ez volt a legkorábbi zsidó rágalmazás. Úgy hívják hogy Jesu ben Pantera tan, mivel Mirjam (= Mária) e szerint egy Pantera nevű római katona titkos szeretője volt, s tőle esett teherbe, s e terhesség gyümölcse a kis Jesu (= Jézus).

Ma már a judaizmus sem hangoztat ilyesmit.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 15:22:29

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"De semmiképp nem veri el gyermekét, nem tagadja ki, mert belenyúlt a konnektorba."

De megrázza az áram. Ez az anya hibája, nem?

ex-dr. vuk 2012.12.27. 15:47:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ja mert meguthetik a bokajukat eretnekseg miatt.

mindenre megvan a magyarazat, de a homokba (vagy a seggedbe? ezt nem tudom) dugott fejedig nyilvan nem hatol el. semmi baj, elobb utobb kinovod.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 15:48:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: vegre eljutottal idaig :)

na es kinek van igaza? aki hangosabban uvolti? :) vagy majd annak lesz, akinek sikerul kiirtania a masik nepet?
latod mire "jok" a vallasok? ellentetet szitani, masra nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 16:00:34

@ex-dr. vuk:

"mert meguthetik a bokajukat eretnekseg miatt"

Viccelsz? Egy zsidó eleve nem lehet eretnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 16:01:28

@ex-dr. vuk:

Minden különbség ellentétet szíthat, azaz ez nem érv.

Sola Scriptura 2012.12.27. 18:08:16

@Énvezettem?: Örülök a magabiztosságodnak, különösen annak, hogy az első hozzászólásomat máris úgy értelmezted, hogy kifogytam a logikus érvekből :))))
Annak is örülök, hogy te akkora zseni vagy, hogy séróból megítéled, kinek a munkássága mennyit ér. Sajnálattal csak azt kell megállapítanom, hogy a Russell-féle teapot általad adott értelmezése alapján gyakorlatilag az összes bölcseleti tudomány zárójelbe tehető, és csak az empíria marad. Kidobhatjuk a teljes ókori filozófiát, az arkhéval foglalkozó összes diszciplínát, és a XIX. századig úgy nagyjából mindent. Persze egy ekkora zseni, mint Te ezt megteheti. Nem kételkedem benne.

Sola Scriptura 2012.12.27. 18:12:27

@kúrórudi: Ő "A" felső hatalom. És ez azért fontos, mert a keresztény gondolkodást ez alapvetően determinálja, viszont nem helyettesíthető. Semmivel. Ha valaki helyettesíteni akarja - ahogy ezt a poszt egyébként helyesen észreveszi - és enmagát próbálja a "valami felső hatalom" szerepkörébe helyezni, azt hívja a Szentírás bálványimádásnak. Vagyis ha Orbán egyfajta szakrális jelleggel próbálja magát és hatalmát felruházni - ahogy azt teszi is - akkor LEGELŐSZÖR a keresztényeknek - nekünk - kellene tiltakoznunk, hogy márpedig itten bálványimádás esete forog fenn, és Viktor a bálvány. Innentől pedig a poszt végkövetkeztetésével homlokegyenest ellentétes konklúzióhoz jutunk.

Sola Scriptura 2012.12.27. 18:13:55

@Bullshit generátor: nem, itt van köztünk, ahogy megígérte. Nem test szerint, hanem igéje és szentlelke által.

Sola Scriptura 2012.12.27. 18:15:48

@veracity: Egyáltalán nem tőle várunk. Épp ezt próbálom megértetni itten, hogy amit Orbán tesz, az nem más, mint a kereszténység megcsúfolása és farizeus képmutatás.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 19:01:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez mindre igaz, ugyhogy ez nem nyert.
megis mast mondanak. kinek van igaza? miert?

egyszer majd felebredsz az agymosottsagbol.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 19:16:56

@ex-dr. vuk:

Értsd meg, ezt a problémát képtelenség kívülről megérteni. Azt akarod, hogy egy született vaknak elmagyarázzam a színeket. Egyszerűen nem működik ez. Ami neked agymosottságnak tűnik, az valójában a valóság teljesebb felfogása.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 19:19:04

@Sola Scriptura:

Igen, sajnos ez a politikai kereszténység eredménye: a kereszténység ellen fejti ki a legnagyobb kárt mindig.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 19:22:53

@Sola Scriptura:

A magyar keresztények zöme - sajnos ez van - látszatkeresztény, akinek jellemzően fogalma sincs a kereszténység alapvető tanairól. Néha olyan bizarr szövegeket hallok mind katolikusoktól, mind ortodoxoktól, mind protestánsoktól, hogy feláll a szőr a hátamon - mert amit a hívő mond, annak jellemzően semmi köze az illető felekezet tanításához.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 19:28:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hat hogyne :D
nekem inkabb ugy tunik, hogy kizarod a valosagot egy nepmese kedveert. te tudod, csak sokkent fog erni ha kiderul h nincsenek is sarkanyok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 19:58:53

@ex-dr. vuk:

Tévedsz. A világképem jelentősen tágult, amióta nem vagyok materialista (1989). S a kereszténység elfogadása (1997) óta még inkább tágult.

fchris82 2012.12.27. 20:31:43

@N48: "Azt nem láttad, hogy a szüleid hogyan dolgoznak, és hogy a munkájukból hogyan lesz pénz, aztán a pénzből meg ajándék, és azt sem, hogy a szüleid hogyan rendezik meg a mikulás látogatását."

Gyerekként, mert hinni akartam benne, amint kiderült, hogy kamu, minden összeállt. Összeállt, hogy apu miért tűnt el olykor, összeállt, hogy honnan tudott rólam mindent a mikulás, összeállt, hogy miért kellett karácsonykor elbújni a szobában, az is összeállt, hogy télen miért kellett néha csak az egyik szülővel mászkálni a Skála áruházban, miközben a másik eltűnt. Minden kerek lett.
Ugyanígy kerek lett a világ, amikor rájöttem, hogy Isten is mese habbal, mindegyik. Mindjárt egyértelmű, hogy a jók miért nem nyerik el jutalmukat sokszor és hogy a szemét tolvajok miért tudnak esetlegesen piszkosul jól élni. Miután elfogadod, hogy nincs egy felsőbb, igazságot osztó lény, rájössz, hogy magadra számíthatsz, és ha nem dolgozol, csak imádkozol, éhen fogsz halni, míg ha kitartóan dolgozol, de nem imádkozol, akár piszkosul jól is élhetsz. Én szarok Istenre nagy ívben, és egész jól élek, jó lehetőségeim vannak. Szóval úgy tűnik, engem jutalmaz, míg sok hívője nyomorban él esetlegesen az éhhalál szélén.

"Azt látod, hogy a természet hogyan működik, és ha jól dolgozol, akkor hogyan tudsz belőle megélni. Azt nem látod, hogy az isteni gondviselés hogyan működik a világban, és hogyan biztosítja a megélhetésedet."

Isteni gondviselés? :D A földrengések, a cunamik az mi? Isteni próbatétel? Érdekes, miért csak a törésvonalak mentén lakókat sújtja ezzel? No fene...

"Ha meg megvan mindened, azt hiszed, hogy ez csak azért van, mert te jól dolgoztál, vagy hálát adsz legalább azért, hogy egyáltalán élsz (ahogy a gyerek is azt hiszi, hogy az ajándékot azért kapja, mert minden este fogat mosott)?"

Rengeteg olyan sikeres emberi sors van, akik kicsit sem hittek a te Istenedben, vagy éppen más Istenben hittek. És rengeteg nyomorúságos, szerencsétlen van, aki hitt/hisz a te Istenedben, de ezzel ki is merült mindene. Akkor hol itt a következetesség? Lehet jól és boldogan élni az Istened nélkül, akkor az szerintem egész jól bizonyítja, hogy a jó életet és a boldogságot kicsit sem befolyásolja, tehát vagy nem is létezik, vagy nincs hatással a dolgokra. Ez ilyen egyszerű. Egyébként nem az a baj, hogy te hiszel és miben hiszel, mert higgyél, ha ez neked ad pluszt, akkor hajrá. Ellenben:
- az adók elosztásánál ez ne játsszon szerepet
- a törvénykezésnek látszólag se legyen köze semelyik valláshoz és világnézetéhez

Írországban most halt meg egy indiai nő, mert nem voltak hajlandók abortálni. A döntés így hangzott. "Vagy megmentjük a még menthető anyukát, vagy hagyjuk mindkettőt meghalni." Szeretném felhívni a figyelmed arra az apróságra, hogy a gyerek már így is menthetetlen volt és biztos volt a halála, tehát a kérdés annyi volt csupán, megmentsük-e a nőt! Erre az orvosok nekiálltak azon filozofálgatni, hogy mi legyen vallási alapon, így 1 halott helyett van 2 halott. Zseniális. Ráadásul senki nem kérte őket arra, hogy a nő helyett döntsenek, csak el kellett volna végezniük, amire felesküdtek, ami arról szólt, hogy életeket mentenek. Az eredmény: 2-ből nulla! És már az alkotmánybíróság is évekkel korábban felhívta a figyelmet, hogy ha az anya élete veszélyben van, akkor bizony engedélyezni kell az abortuszt. A hülyeségük emberi életeket és sorsokat törnek derékba. És ez már baj. Csak hogy megértsd, mennyire gáz, amikor mások világnézetét rád akarják erőltetni, képzeld el, hogy most hatalomra kerül az az ausztrál törzs, akiknél az az elképzelés, hogy a fiatalok attól lesznek egészségesek és felnőttek, hogy az idősebbek "magvait magukhoz veszik", értsd: a fiatal fiúk rendszeresen lesz**ják az idősebbeket. Na, most képzeld el, hogy ez kötelező lesz, úgyhogy mehetsz apukádhoz. Kb ugyanennyire aberrált, ami zajlik Írországban is. Ha Istent zavarja az abortusz, majd tesz ellene. Egyelőre nem nagyon sújtotta az abortuszt engedélyező országokat. Szóval vagy nem zavarja, vagy egyszerűen nincs is.

Egyébként van köztünk egy nagyon fontos különbség. Én meggyőzhető vagyok Isten létezéséről, van az a bizonyíték, amit elfogadok, de ahhoz igen, bizonyítania kell, ez van :D Én már nem veszek be akármit, sem a sárkányokat, sem azt, hogy az idősebb férfiak magvában életerő lenne, amitől jobban fejlődök. Viszont a te alaptézised az, hogy Isten márpedig tutira van, tutira a te Istened van, még akkor is, ha ezt egyrészt SEMMI nem bizonyítja, másrészt van egy rakás bizonyíték, hogy a placebo hatás más vallásokban is ugyanannyira működik, mint a kereszténységben, tehát láthatóan nincs különbség ezen a téren sem, akár hihetsz a rózsaszín unikornisban is. Akkor meg már vannak sokkal szimpatikusabb vallások is, miért pont a kereszténység? Honnan tudod, hogy nem a zsidóknak van igaza, vagy a muzulmánoknak, esetleg a majáknak, akik embereket áldoztak? Próbáltad bármelyiket? Olvastad a szent könyvüket? Meglepően sok hasonlóságot fogsz találni. Mindben van teremtéstörténet például, de mindegyikben más. Miért pont a tied lenne a tuti? Bizonyára még VÉLETLENÜL sincs köze ennek a neveltetésednek, és annak, hogy egy keresztény burokban nőttél fel, míg más a muszlim burokban nő fel, megint más zsidó burokban?!

De én nem akarlak megváltani, viszont "ti" se akarjátok a nézeteiteket másokra erőltetni, ráadásul az összes vallást lesznek szívesek eltartani a hívek! Az összeset!

fchris82 2012.12.27. 20:42:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Tévedsz. A világképem jelentősen tágult, amióta nem vagyok materialista (1989). S a kereszténység elfogadása (1997) óta még inkább tágult."

Antimaterialistaként miért használsz szgépet? Tudod te, hogyan tárolják a merevlemezen az adataid, és miért osztottak Nobel díjat? Atomokat tudunk nézegetni alagút mikroszkóppal, nekünk volt is ilyen gyakorlat. Szóval lehet, hogy a te ismereteid tágultak, mégis rendszeresen a "másik oldal" javait élvezed. GPS? Autó? Okostelefonok? Internet? Ezeket mind a hitetlenek hozták létre, akik nem elégedtek meg azzal, hogy a villám Isten haragjának megnyilvánulása, hanem az egyszerű vallásos magyarázatok helyett fogták, és felboncoltak egy holttestet. Ezt mind ezeknek az embereknek köszönheted. Jól láthatóan ők viszik előbbre a világot és nem azok, akik bibliát olvasgatnak naphosszat, és azt értelmezgetik.

Vhogy körbe nézve úgy tűnik, akik kétségeket fogalmaznak meg és valódi válaszokat keresnek, azok több valódi választ is kaptak. Te mikre kerestél választ és milyen válaszokat találtál? Milyen kézzelfogható eredménye lett, azon kívül, hogy esetleg jobban alszol - amit meditációval is elérhetsz mellesleg.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 20:53:16

@fchris82:

"Antimaterialistaként miért használsz szgépet?"

Ez egy értelmetlen kérdés. Kb. mintha azt kérdeznéd "vegetáriánus létedre miért nézel sci-fi filmeket?".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 20:54:01

@fchris82:

"Tudod te, hogyan tárolják a merevlemezen az adataid, és miért osztottak Nobel díjat?"

Nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 20:54:59

@fchris82:

"GPS? Autó? Okostelefonok? Internet? Ezeket mind a hitetlenek hozták létre"

Ebben biztos vagy? A feltalálók per definitionem ateisták?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 20:55:51

@fchris82:

"Ezeket mind a hitetlenek hozták létre, akik nem elégedtek meg azzal, hogy a villám Isten haragjának megnyilvánulása, hanem az egyszerű vallásos magyarázatok helyett fogták, és felboncoltak egy holttestet. Ezt mind ezeknek az embereknek köszönheted."

Már megint ez marxista zagyvaság. Olvass vissza, erről már szó volt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 20:57:15

@fchris82:

"Te mikre kerestél választ és milyen válaszokat találtál?"

Sok mindenre. Elsősorban filozófiai és közéleti kérdésekre. A természettudományok nem izgatnak, humán a beállítottságom.

fchris82 2012.12.27. 21:06:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ez egy értelmetlen kérdés. Kb. mintha azt kérdeznéd "vegetáriánus létedre miért nézel sci-fi filmeket?"."

Annyira nem értelmetlen. Vegetáriánusként miért a Mekibe járatod a gyerekeket enni? Teljes következetlenség. A szgép létrejöttében komoly szerepe volt a "hitetleneknek", mármint nem is komoly szerepük volt, hanem nekik köszönhető! Akik szembe mertek helyezkedni a dogmákkal, akik meg merték kérdőjelezni azt, amit a hittel élők elintéztek esetleg egy "Isteni csoda!" felkiáltással. Akik nem fogadták el, hogy Isten 7 nap alatt teremtette a világot, akik nem fogadták el, hogy az alma azért esik el a fáról, mert Isten így találta ki.

Szóval vannak a "lázadok", eredményekkel, és vannak a "konzervatív hívők", akik mit is tudnak felmutatni? Kb semmit. Ha a Vatikánon múlott volna, még lovon járnánk, és latinul hallgatnánk a misét, megfázásra pedig kapnál egy pár piócát a mellkasodra. Most pedig kb a másik oldalt hülyézed le, miközben elismered eredményeiket azzal, hogy használod és élvezed mindazt, amit nekik köszönhetsz. A következetesség teljes hiánya.

fchris82 2012.12.27. 21:09:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ebben biztos vagy? A feltalálók per definitionem ateisták? "

Nem. "A sokféle tudás nem tanítja meg az embert arra, hogy esze is legyen neki" :D Ellenben az eredményekhez szembe kellett helyezkedniük az Istenükkel, majdhogynem vetekedni kellett vele. Az orvostudomány erről szól például. Isten simán kinyírna vkit, és ez még a középkorban össze is jött, most már meg tudjuk menteni. Lehet egy orvos hívő, csak akkor kérdem én, minek gyógyít? Ha Isten meg akar vkit menteni, majd megment, mint ahogy mondjuk tette azt Noéval, is nem, vagy állítólagosan több másik emberrel, "csoda folytán". Akkor kb kétségbe vonja Isten létezését és igazságosságát, hogy embereket ment. Ettől persze még tarthatja magát hívőnek, csak "bort iszik és vizet prédikál" ebben az esetben. Főleg, ha a gyógyuláshoz nem 3 miatyánkot ír fel esténként, hanem vmi gyógyszert, esetleg kiírja műtétre az illetőt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 21:14:00

@fchris82:

"Ellenben az eredményekhez szembe kellett helyezkedniük az Istenükkel, majdhogynem vetekedni kellett vele."

Nem kell. Mennyiben befolyásolja egy fizikus, matematikus, vegyész, orvosz, csillagász munkáját az, hogy hívő-e vagy sem. Semmiben. Ezek után értelmetlenek az érveid.

"Lehet egy orvos hívő, csak akkor kérdem én, minek gyógyít?"

Hol láttál olyat, hogy egy hívőnek alapből el kell utasítania az orvostudományt?

fchris82 2012.12.27. 21:17:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " Már megint ez marxista zagyvaság. Olvass vissza, erről már szó volt. "

Nem olvastam Marxtól semmit, túl fiatal vagyok hozzá, hogy bármit is tudjak róla, vagy kommunizmusról, ezek saját gondolatok. Na, nekem most van más dolgom is, meg egyébként is úgy gondolom, hogy ez parttalan vita közöttünk, mert eleve teljesen más a világnézetünk. Te humán vagy én meg full reál :D
Te asztal mellett gondolkozol és filozofálgatsz, én meg ezt értelmetlennek tartom és hasztalannak; én kimegyek esetlegesen a természetbe és méréseket végzek, jegyzőkönyvet írok, tesztelek és ezek alapján következtetek. Légvár építgetésnek tartom a filozofálgatást, amikor semmiből csinálnak semmit.

Egyszer volt egy házibulin 6 filozófus. Azt az életképtelen bagázst :D Na, róluk lehetne egy durván vicces reality-t csinálni. Főleg amolyan túlélő félét :D

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 21:18:06

@fchris82:

"A szgép létrejöttében komoly szerepe volt a "hitetleneknek", mármint nem is komoly szerepük volt, hanem nekik köszönhető!"

Bevallom nem tanulmányoztam a számítógép feltalálóinak a hitét vagy nem hitét. Tudnál forrást adni arra, hogy a számítógépet ateisták találtál fel?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 21:20:15

@fchris82:

"Akik szembe mertek helyezkedni a dogmákkal"

Aki dogmákkal szembehelyezkedik, az eretnek. Miért kellene eretneknek lenni ahhoz, hogy valaki feltaláló vagy tudós legyen?

"akik meg merték kérdőjelezni azt, amit a hittel élők elintéztek esetleg egy "Isteni csoda!" felkiáltással"

Melyil tudomány esetében volt ez?

"Akik nem fogadták el, hogy Isten 7 nap alatt teremtette a világot, akik nem fogadták el, hogy az alma azért esik el a fáról, mert Isten így találta ki."

Ezt sosem állította a kereszténység.

N48 2012.12.27. 21:22:25

@fchris82:
Persze, mert az a jó Isten, aki a saját hívőit megjutalmazza, a többieket meg megbünteti?
A szemünkre vetik, hogy ebben hiszünk, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy sok ateista viszont csak ilyen Istenben tudna hinni, vagy nem?
("Én meggyőzhető vagyok Isten létezéséről, van az a bizonyíték, amit elfogadok, de ahhoz igen, bizonyítania kell, ez van :D")

De, köze van ehhez a neveltetésemnek, ezért is tartom fontosnak, hogy ezt a neveltetést mások is megkapják. Attól még, hogy nem teljesen a saját választásom a vallásom, nem dobom e, csak azért, hogy valami olyat találjak ki magamnak, ami csak az enyém. Elég nagy egomán lennék, ha ezt tenném. Egyébként örülök neki, hogy kereszténynek neveltek, ugyanis egyetlen más vallás hívői szerint se fordult elő, hogy az Isten feláldozta magát értünk, ezért is gondolom, hogy a keresztény tanítást más vallások híveinek is meg kell ismerni, és
Az említett ausztrál törzs meg lehet hogy nem véletlenül "nincs hatalmon".
Ha egy katolikus többségű országban is elvárnád, hogy ateista alapú törvények legyenek, akkor az megint csak nagyon úgy tűnik nekem, hogy te igenis ráerőltetnéd az ateizmust másokra. Egyébként meg az ateistáknak is volt módjuk bizonyítani a történelem folyamán, hogy nem a pénzt sajnálják a vallásgyakorlástól, de mindegy, TE nyilván kivétel vagy...
"Én szarok Istenre nagy ívben, és egész jól élek, jó lehetőségeim vannak"
Örülj neki (főleg annak, ha semmi miatt se kell szégyenkezned se mások, se magad előtt). Ha meg mégis máshogy alakul, akkor annak, hogy valakik majd lehet hogy az Isten nevében fognak segíteni neked. Persze ha folyton fikázod őket, lehet, hogy majd szarul érzed magad emiatt, de ez csak téged fog zavarni, akik segítenek neked, azokat nem. Az Istent meg semmiképp se, csak tudd elfogadni...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 21:23:58

@fchris82:

"Ha a Vatikánon múlott volna, még lovon járnánk, és latinul hallgatnánk a misét, megfázásra pedig kapnál egy pár piócát a mellkasodra."

Légy szíves idézd, hogy hol mondta a Vatikán, hogy lovon kell járni és a megfázást piócával kell gyógyítani. S jelenleg miért nem latinul miséznek a katolikusok?

"Most pedig kb a másik oldalt hülyézed le, miközben elismered eredményeiket azzal, hogy használod és élvezed mindazt, amit nekik köszönhetsz."

Nincs ilyen két oldal. Eleve az alaptételed hamis. Nincs olyan, hogy:
- hívők = tudatlan barmok
- ateisták = nagyszerű tudósok
ez egy hamis kiindulópont.

"A következetesség teljes hiánya."

Igen, a te hamis tézised szerint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 21:26:42

@fchris82:

"én meg full reál"

Ez esetben ne próbálj filozofálgatni, mert százszor megcáfolt közhelyeket ismételgetsz csak. Nagyjából a "becsapott a templomtoronyba a villám, tehát, baszdmeg, nincs Isten" szintjén állsz.

2012.12.27. 22:43:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Mária kegyelmi kiváltságáról van szó. - A tétel dogmatikailag fokozatosan bontakozott ki az Egyh. hitében. Az →efezusi zsinatig (431) Mária kegyelmi kiváltságai bele vannak foglalva a második Éva szerepébe, az Isten anyját megillető szentségbe és az Istennek önmagát átadó szüzességbe. Az egyh. íróknál Mária testben és lélekben egészen szent, s ha születése természetes volt is, telve volt kegyelemmel. Nazianzi Szt Gergely szerint Mária „egészen megtisztult, mielőtt fiát foganta”. Ez önmagában nem állítja, hogy Mária mentes volt az áteredő bűntől, de tükrözi a meggyőződést Mária valamilyen kiváltságáról. A Ny-i egyházatyáknál is megtalálható az állítás, hogy Mária nem lehetett az ördög hatalma alatt. - Az efezusi zsin. után a tétel egyre jobban kibontakozott a K-i atyáknál is, s az irányzat megmaradt a →keleti egyházszakadás (1054) után is, és csak a 16. sz-tól a protestantizmus befolyására akadnak ellenzői az ortodoxiában. - A 7. sz-tól K-en már ünnepelték →Mária fogantatását, s az ünnep a 9. sz-tól Ny-ra is átterjedt. A 13. sz-tól a teol-ok az ünnepet már a ~ értelmében magyarázták. Akik ellenezték, azok inkább csak a meggyőző érvek hiányára v. arra hivatkoztak, hogy ezzel Krisztus egyetemes megváltói érdeme csorbát szenvedne. Ez volt a nézete Aquinói Szt Tamásnak és Szt Bernátnak is. →Duns Scotus viszont és a tétel védelmezői arra hivatkoztak, hogy Mária rászorult a megváltásra, de Isten nála elővételezte a kegyelmet. Amikor a trienti zsin. (1545-63) az áteredő bűn egyetemességéről beszélt, abba nem akarta beleérteni Máriát, s így a kérdést továbbra is nyitva tartotta. - Az egyh. tanítás szerint a ~ tétele kinyilatkoztatott igazság, de be volt foglalva más igazságokba, és a →dogmafejlődés révén lett nyilvánvalóvá. "

Tehát már az apostoli elképzelések között is szerepelt Mária áteredő bűntelensége.
Ebből is látszik, hogy a dogma azért lett kimondva, mert vitatható tétel.
Még a keresztények/katolikusok sem értenek/értettek egyet benne.
Mondjuk nem is lehet. Tekintve, hogy Jézusnak voltak testvérei.
Tudom, unokatestvérek. És itt jön az egyház csúsztatása:
1, a görög nyelvben van külön kifejezés az unokatestvérre, tehát indokolatlan azt állítani, hogy Jézus unokatestvéreiről van szó
2, Jézus maga jelenti ki a követőire mutatva: Ők az én fivéreim, nővéreim és anyáim!!!!!
Tehát? Ha Jézus állítja, akkor anyja sem volt?

2012.12.27. 22:48:31

@N48: "Egyébként örülök neki, hogy kereszténynek neveltek, ugyanis egyetlen más vallás hívői szerint se fordult elő, hogy az Isten feláldozta magát értünk, ezért is gondolom, hogy a keresztény tanítást más vallások híveinek is meg kell ismerni, "

Már hogyne lenne. Olvasgass görög, latin mondákat.
Ja, hogy azok csak kitalációk?
Akkor hogy lehet az, hogy a Biblia MINDEN eseménye megtalálható valamely korábbi vallás történetei között?

Nagyon sokat merítettek a zsidók az egyiptomiaktól, sumérektől, babiloniaktól, görögöktől...
De még Jézusnak is van előképe.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 22:57:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Kösz, hogy bemásoltad a katolikus álláspontot. Sajnos ez nem igaz. Eleve a dogmafejlődés tana abszurdum.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 22:58:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Jézus nem görögül beszélt zsidó honfitársaihoz, hanem arámi nyelven, mely az akkori zsidóság anyanyelve volt. Az evangéliumokat pedig görögül írták.

ex-dr. vuk 2012.12.27. 23:02:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: honnan tudod, hogy nem igaz?..

te tudod csak a jelent a multat es a jovot.. jo lehet neked :D

2012.12.27. 23:10:49

@N48: Aphópisz, Amon Ré.
Imhotep
Buddha
Ehnaton Amarna reformja
Ahuramazda, az istenek istene ,
Zeusz

Ezen kívül: özönvíz, városok felégetése, szétváló tenger, ember teremtése, és szinte minden szerepel már korábbi vallásokban.

2012.12.27. 23:16:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:" Eleve a dogmafejlődés tana abszurdum."

Szerintem is.
mint a négy , önkényesen kiválasztott evangélium.
Amik görögül íródtak.
Amiből három nem szemtanú. Amik Jézus halála után 20-60 évvel íródtak!
Amik egymásnak is ellentmondanak.

Apropó, hová lett a test?
Az nem szállhatott a mennyekbe, ugyanis emberi volt. Mária testében növekedett, majd evett, ivott, berúgott, átkozódott, szart, vérzett, verekedett.

2012.12.27. 23:18:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Onnan, hogy Istentől kaptuk."

Istentől nem kaptál semmit. Jézus sem hagyott rád semmit.
Emberek írásait forgatod, de azok közül is csak azokat, amelyek megfelelnek az egyháznak.
Isten nem lépett kapcsolatba a keresztényekkel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:23:12

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem önkényesen lettek kiválasztva az evangéliumok, hanem az apostoli hagyomány alapján.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:24:17

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Amik egymásnak is ellentmondanak."

Pont ez cáfolja a meghamisítás elméletet, melyek manapság népszerűek a keresztényellenes körökben és a bulvármédiákban.

trabant 2012.12.27. 23:27:24

@fchris82:
"Lehet jól és boldogan élni az Istened nélkül, akkor az szerintem egész jól bizonyítja, hogy a jó életet és a boldogságot kicsit sem befolyásolja, tehát vagy nem is létezik, vagy nincs hatással a dolgokra."

A kérdés mindhárom esetben: Meddig?

trabant 2012.12.27. 23:28:16

@fchris82:
"Lehet jól és boldogan élni az Istened nélkül, akkor az szerintem egész jól bizonyítja, hogy a jó életet és a boldogságot kicsit sem befolyásolja, tehát vagy nem is létezik, vagy nincs hatással a dolgokra."

A kérdés mindhárom esetben: Meddig?

trabant 2012.12.27. 23:29:01

Bocs a dupláért, nem jelent meg és újraküldtem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:29:08

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Isten alapította az Egyházat, így igencsak kapcsolatba lépett a keresztényekkel.

Istentől személyesen valóban nem kaptam semmilyen dogmát, de az Egyház tőle kapta a dogmákat, s én meg az Egyháztól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:30:41

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Emberek írásait forgatod, de azok közül is csak azokat, amelyek megfelelnek az egyháznak."

Pontosan! S így van jól. Hiszen ha az apostoli hagyománnyal ellentétes írásokat forgatnék, azokból nem tudnám megismerni az apostoli hagyományt.

2012.12.27. 23:35:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Gazdag előzmények vannak."
Bizony, mint az őskeresztény "Q" irat, aminek a teológusok szerint léteznie kell, mert azon alapul a szinoptikus evangéliumok megkérdőjelezhetetlensége?
Egy tiokzatos irat, ami nincs?

2012.12.27. 23:41:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Jézus nem görögül beszélt zsidó honfitársaihoz, hanem arámi nyelven, mely az akkori zsidóság anyanyelve volt. Az evangéliumokat pedig görögül írták."

És ebből is látszik, hogy későbbi elbeszélések, melyek nem Jézustól származnak, viszont ellentmondásaik révén nem is tekinthetők bizonyosnak. Főleg megdöbbentő, hogy hogyan lehet hinni egy Kr. u. 100-110 évvel keletkezett leírásnak.
Vagy mitől lesznek a vallás megdönthetetlen bizonyítékai egy görög orvos, és egy görög tolmács feljegyzései.

Mint amikor apám elbeszélései alapján felidézem 1956-ot.
Teljesen hiteltelen.

2012.12.27. 23:43:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nem önkényesen lettek kiválasztva az evangéliumok, hanem az apostoli hagyomány alapján."
Sajnos teljesen elmebeteg vagy.
Nem apostolok írtak kettőt.
a kiválasztás 300 évvel krisztus után történik.
Az apostolok java az evangéliumok keletkezésekor HALOTT!!!!!

2012.12.27. 23:48:11

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Pontosan! S így van jól. Hiszen ha az apostoli hagyománnyal ellentétes írásokat forgatnék, azokból nem tudnám megismerni az apostoli hagyományt."
Mert vak akarsz maradni, semmi ne zavarja sekélyes gondolkodásodat. Vezess engem! Ez a vezérigéd.
"A szentírástudomány szinoptikuskérdésnek nevezi azt a problémakört, amely e jelenséget igyekszik megmagyarázni. Megfelelő magyarázatként csakis olyan modell fogadható el, amely mind az egyezőségekre, mind az eltérésekre kellő indokkal szolgál.

A szinoptikus kérdésre adott válaszok közül ma az egyik legáltalánosabban elfogadott az ún. kétforrás-elmélet, ill. annak különböző variánsai. Az elmélet röviden azt állítja, hogy a legkorábbi evangélium Mk vol. Ez, valamint az ettől független, Q-nak nevezett őskeresztény dokumentum szolgált forrásául – egymástól függetlenül – mind Mt-nak, mind Lk-nak."

Szerencsére vannak tőled értelmesebb hívők is.
Igaz, most úgy tűnik, megdőlt a Máté evangéliumának elsősége.
Újabb kutatások 65-70 körülre teszik keletkezését.

2012.12.27. 23:51:34

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:"

A testével együtt ment a mennybe."

Ez baromság. Ugyanis nem lehet.
Jézus isteni mivoltja ugye onnan ered, hogy Isten egy része.
Namost: Isten sosem jelent meg az embernek, mert nincs EMBERI TESTE!!!
Égő csipkebokor, mennydörgés, villámlás, megvan?
Isten sosem mutatkozott. A szent-lélek lépett fel mindig , nomeg az angyalok.

Fura lenne ott egy rohadó húscsomó.
Egy koponya. Csontváz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:52:29

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Lényegtelen. A lényeg az írások tartalma és megfelelése az apostoli hagyománynak. Senki nem állítja, hogy egyes bibliai írások nem lehetnek más írásokból származók.

2012.12.27. 23:53:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Pont ez cáfolja a meghamisítás elméletet, melyek manapság népszerűek a keresztényellenes körökben és a bulvármédiákban."

Ezt én nem állítottam. Nem hamisítványok ezek, csak nem eredetiek. Fordítás eredményeként ráadásul tele hibával.
Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyeknek országa.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:53:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem. Az apostoli hagyomány az alap, s nem a Biblia. A Biblia csak következmény. Nincs tehát ellentmondás. A Bibliát az Egyház írta, szerkesztette.

trabant 2012.12.27. 23:57:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"2, Jézus maga jelenti ki a követőire mutatva: Ők az én fivéreim, nővéreim és anyáim!!!!!
Tehát? Ha Jézus állítja, akkor anyja sem volt?"

A köré gyülekező emberi sokaságra, nyájra, követőire tekintve sorolta fel a családi kapcsolatokat, hogy a bensőségességet érzékeltesse. A tágabb értelemben vett lelki családját, akik természetesn mégsem a felmenői és nem a sarjai.
A "követői" szó benne van a mondatodban, miért nem az alapján értelmezed?
Mi köze az anyjának ehhez? Semmi, mert nem róla beszélt, hanem a köréje gyülekezett követőihez szólt, akik között mindkét nem és minden korosztály képviselve volt.

Asszociációs készségek és képességek nélkül a Biblia nehezen értelemezhető, anélkül félrevezető következtetésre jutnak az olvasói. Itt is, másutt is.

2012.12.27. 23:57:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Lényegtelen. A lényeg az írások tartalma és megfelelése az apostoli hagyománynak. Senki nem állítja, hogy egyes bibliai írások nem lehetnek más írásokból származók."

Mivel lényeges kérdésekben térnek el, így nem felelhetnek meg az apostoli hagyományoknak.
Például Jézus utolsó szavai.
Vagy utolsó vacsora leírása. Jn szerint nem történt kenyér és bor osztás, vegyétek és egyétek, ez az én testem felkiáltással.
A többi meg egymás másolása.
Igazándiból csak két iratról beszélhetünk, a többi csak "javított kiadás".

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:57:55

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"a kiválasztás 300 évvel krisztus után történik"

Nem, már a II. sz. végén gyakorlatilag megvolt, de valóban csak a IV. sz. végén zárult le a kánon.

Ez közismert, de mit akarsz ezzel bizoyítani?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.27. 23:58:42

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az apostolok java az evangéliumok keletkezésekor HALOTT"

Így igaz. De az apostoli hagyomány nem halott, sőt ma is él.

2012.12.27. 23:59:00

@trabant: Ne ragadd ki a vitából ezt a részt. Szarkazmus akart lenni, hogy ráébresszem az ellentmondásra, amit állít.

2012.12.28. 00:00:43

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Tehát mivel az egész történet az apostoli hagyományon alapul, igaznak kell lennie.
Meggyőztél.
Hiszen látott egy embert, aki látott egy embert, aki azt mondta, hogy...

2012.12.28. 00:04:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Így igaz. De az apostoli hagyomány nem halott, sőt ma is él."
Ha ez igaz lenne, akkor az apokrif iratok is benne lennének a kánonban.
Mivel Tamás is apostol volt.
Viszont az apostoli hagyomány szóbeszéd. Leírva sosem volt.
Ami le volt írva, azok viszont nem az apostoloktól származnak.

2012.12.28. 00:06:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "S mindezzel mit akarsz bizonyítani, Ez mind kozismert."

Ja, akkor világos számodra is, hiszen közismert, hogy nincs bizonyítható alapja Jézus létezésének. Van egy prédikátor, akinek az életét elmesélik.De nem a megváltó. Hisz elbukik.
Ő, saját maga jelenti ki: Eljött az Isten országa!

2012.12.28. 00:09:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na, búcsúzom, többet nem írok, megjelent nekem a szentlélek, és azt mondta, pusztába kiáltott szó. Jézusnak is az volt a kedvenc tanítványa, amelyik kételkedett. Mert használta az eszét. A többi csak a nyája volt, buta követő.

2012.12.28. 00:10:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ja, az apostoli hagyományok is ellentmondanak egymásnak.

trabant 2012.12.28. 00:14:38

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Nem hamisítványok ezek, csak nem eredetiek. Fordítás eredményeként ráadásul tele hibával.
Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyeknek országa."

"lelki szegények".
Alapállás: anno szegényesebb volt a szókincs a maihoz képest.
Asszociáció. Megvan? Szegénység szinonimái. Megvan? Soroljak néhányat?

A szegény hiányban szenved, valamit nélkülöz, valamije nincs meg, valamit nem ér el, amire igénye van vagy lenne.
Tehát:
"Boldogok akiknek van lelki igényük, mert övék a mennyeknek országa."

Másképpen:
Boldog akinek van lelki igénye, mert övé a mennyeknek országa."

A "mennynek országa" sem feltétlenül túlvilági misztikum, hanem az Úrba vetett bizalom folytán a félelemmentes mindennapok nyugalmát is jelentheti.
Sok sikert a megéléséhez!

2012.12.28. 07:47:53

@trabant: A szegény hiányban szenved, valamit nélkülöz, valamije nincs meg, valamit nem ér el, amire igénye van vagy lenne.
Tehát:
"Boldogok akiknek van lelki igényük, mert övék a mennyeknek országa."

Logikus.
Eljátszok a gondolattal:
a lelki helyett a szellemit használom.
Boldogok a szellemi szegények, mert övék a mennyeknek országa!

Világos, ez dícséret! Mert ugye a szellemi szegény az valamiben hiányt szenved. Tehát vágyik rá.
Aki bolond, okos szeretne lenni, tehát boldog.

Azért ezt a logikát inkább meghagyom neked.
Egyfogalmat az ellentettjével magyarázni, hát, hogy is mondjam... erős a hited.
Legyőzi a gondolkodást.

2012.12.28. 07:53:25

@trabant:" Blessed are the poor in spirit. (Boldogok a szellemben szegények.)

A szellemben szegény kifejezés nem fogyatékosokra utal, hanem azokra, akik szomjazzák az Istentől jövő Szellemet, annak bölcsességét és nyugalmat adó áldásait. "

Látod, erre utaltam. Egy olyan Bibliát fogadtok el megmásíthatatlanul szentnek, amely fordítási hibáktól szenved.
Jézus testvérei lehetnének unokatestvérek is, ha magyarul lenne írva.
De a görögben két külön szó van /volt a testvérre és az unokatestvérre.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 09:33:14

@Könnyen elkaptuk, uram!: Látod, pont ezt próbáltam én is maxval-lal láttatni, de nem sikerült. A kétkedés, a gondolkodás helyett a hitet erőltetik náluk. S ahogy ez más vallásoknál is így van, minél abszurdabb dolgot "tudsz" elhinni, annál frankóbban vagy vallásos.

Az összes ismerősöm, akit azzal az egyszerű kérdéssel leptem meg, hogy "utánagondoltál már annak, hogy mit is beszélsz?" és egy kicsit is képes volt önnálló gondolkodásra, egy napjába se telt kilábalni a szellemi ködből. Néhánya persze rácsodálkozott: "Ja, azt is szabad, nem csak hinni? Várj egy pillanatot, bekapcsolom az agyam felsőbb, logikai funkcióit. Ööö, basszus...." :)

Kétségbeejtő, hogy a 21. század elején erre még van igény is, és törvényes kiszolgáló is. Az egyház ezen tevékenységét, a szimpla logika-mentes hablatyolást és nagyotmondást (amit ha valaki gazdasági vonatkozásban művelne, akkor csalásnak hívnának), és az elemi szinten megkövetelt szellemi (ön-)kalodában tartást, még nem büntetik.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 09:44:49

@ex-dr. vuk: Nem kellett félrelépnie, hiszen az eredeti szöveg szerint "fiatal, terhességre képes nő" volt (mindenféle családi kötelék definiálása nélkül, vagyis lehetett házas, még nem, vagy akár özvegy is). Csak a görög fordításkor nem egy ennek megfelelő szót, hanem a "szűz"-et használták. Ilyen egyszerű ez.

en.wikipedia.org/wiki/Virgin_birth_of_Jesus#Isaiah

Ennek a félrefordításnak a következménye két évezrednyi logikai bukfencezés és cigánykerék vetés és a logika teljes megerőszakolása, hogy akkor hogyan is lehetséges a szeplőtelen fogantatás.

Utólag nézve eléggé patetikus dolog, de hát ez van. Ami a legborzasztóbb, hogy az eredeti szövegek ismeretében még mindig idézik az elmúlt kétezer év szellemi maszturbációit szt Ágostontól kezdve akárkiig, aki nem bírt magával, hogy ezt a témát végre az eredeti szöveg ismeretében kezelje ahelyett, hogy egy félrefordítást próbáljon megmagyarázni.

Tényleg boldogok a lelki szegények. :(

ex-dr. vuk 2012.12.28. 09:50:17

@Énvezettem?: masok atveresevel valo penzszerzesre jelenleg harom legalis ut van.

ebbol egyik a vallas/egyhaz alapitasa.
(a masik ketto a joslas es a homeopatia)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 09:58:14

@Sola Scriptura: Na végre nem csak én, hanem te is eljutottál a megfelelő következtetésre.

Pontosan így van, és ezért brilliáns Russell égi teáskannája: mert világosan rámutat, hogy majd az összes istenséggel foglalkozó ókoritól a (sajnos) mai napig "tudományosnak" előadott munkásság (hogy is mondtad? "bölcseleti tudomány", hogy mi ebben a bölcs, az nem értem...) értéke nagyjából annyi, mint az, amikor felolvasásakor kijön a szádból. Meleg levegő (hot air). A bölcseleti "tudomány" nagy része bizonyíthatatlan szellemi maszturbáció, amely nagyon gyakran még a legalapvetőbb logikai rendszert is nélkülözi vagy annak ellentmond.

Amit nagyon értékelek Russell-ben, hogy világosan rámutat: ha valaki olyat állít, ami empírikusan nem ellenőrizhető, akkor az állító kötelessége valamiféle bizonyosságot szerezni.

Vagyis, ha valaki istenről beszél, annak létét hirdeti, akkor neki kell először bizonyítani, hogy létezik. Nem a hallgatóságnak bizonyítani, hogy nem létezik.

Amíg az egyház nem tudja bizonyítani (tesztelhetően, reprodukálhatóan, mérhetően), hogy isten létezik, addig szellemi fantazmagóriára, hazugságra építve folytatnak gazdasági tevékenységet. Ez pedig büntetendő cselekmény a Btk. szerint (csalás, gazdasági haszonnal járó megtévesztés).

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:05:10

@Énvezettem?: bölcseleti tudomány például a filozófia. A paradoxon az, hogy Russell teapotja alapján maga Russell is kukázandó. Mert az ő elméletét sem lehet externálisan vizsgálni. Mint ahogy a filozófiai diszciplínák többségét sem. Ezért is bölcseleti tudományok, nem empirikusak.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:08:25

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Ebben biztos vagy? A feltalálók per definitionem ateisták?"

Nem mind ateisták. De ahelyett, hogy imádkoznának, vagy hinnének abban, hogy egyszer csak kiesik az égből egy olyan készülék, amely segítségével 2 méteres pontossággal meg tudom mondani, hogy pontosan hol is vagyok ezen a bolygón, fogták magukat, és gondolkoztak azon, hogy ezt a problémát hogyan is lehetne megoldani. Aztán ahelyett, hogy imádkozva abban reménykedtek volna, hogy valaki (egy felsőbb lény) majd kitalálja ezt, és megalkotja, összefogtak, kitalálták és megalkották a GPS rendszert.

Így utánagondolva, egy vallásos embernek pont ezek a kutatók, mérnökök az isten! Hiszen olyan dolgokat teremtenek, amelyekre elég egy vallásosnak vágyakozni, párszor imádkozni, hogy "uram, legyen már GPS, mert nagyon el vagyok tévedve", és egyszer csak lett. Nem tudjuk, hogyan működik, de ezen szent szerkezet megmondja, hogy hol vagyunk.

Áldás rája, csoda történt!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:13:06

@Sola Scriptura: Nem fogom magam ismételgetni azért, mert nem vagy hajlandó rendesen elolvasni, amit írtam. Az istenséggel foglalkozó "bölcseleti tudományok"-ról beszéltem.

Russell szerint az állító kötelessége a bizonyítás. Nem istenről írt, hanem arról, hogyan tudjuk valaminek a valóságalapját megállapítani.

Szóval: szerintetek isten lézetik? Miért nem bizonyítjátok már be végre?

Mérési eredményeket, reprodukálhatóságot szeretnék a tárgyalóasztalon látni, nem véleményeket.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:16:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Semmilyen lényeges kérdésben nincs eltérés. Amit említesz, az nem lényegi kérdés.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:17:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem látott, hanem Isten kiválasztotta az apostolokat és nekik adta át a dogmákat.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:17:07

Halkan megjegyzendő azért, hogy a keresztény gondolkodás legalább alapszintű ismerete nélkül a helyedben nem próbálkoznék meg annak cáfolatával, ahhoz azért jobban fel kell kötni a gatyát. Mert amit te - Russel háta mögé bújva - a legalapvetőbb logikai rendszert nélkülözőnek nevezel, az olyan szinten használja a formális logikát, hogy ihaj. Például a teljes skolasztika - beleértve a nominalistákat és realistákat egyaránt - a formális logika köré épül, és a reformáció teológiája is nagyon logikusan és világosan használja a logika eszköztárát. Persze ezek cáfolatához nem elég Russell hátsójából előrángatni néhány nagyképű ateista semmitmondást, amik - mint fentebb leírtam - nemhogy nem brilliánsak, hanem sokkal inkább az öntökönszúrás tipikus esetei, melyek alapján maga Russell is elméletestül mehetne a kukába.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:18:14

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Több száz irat van, ebből lett kiválasztva az, amit a Bibliába való. Tamás evangéliuma nem lett beválasztva, mert nem való oda.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:18:25

@Énvezettem?: Nem, nem arról beszéltél. Reagáltál arra - helyeslőleg - miszerint Russell elmélete alapján az összes bölcseleti tudomány kukázható.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:20:40

@Énvezettem?: Russell bizonyította külsőleg is értelmezhető módon, hogy az állító kötelessége a bizonyítás? Bizonyította hogy csak az empirikus bizonyíték a bizonyíték, a következtetéssel megkapott pedig nem?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:21:43

@Énvezettem?:

Ökörség amit írsz. Ismét visszatérsz a marxista abszurdumhoz, mely szerint 2 csoport van, hívők és tudósok.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:23:24

@Sola Scriptura: Jó lenne ott kezdeni hogy ez isten definiciója, így lehet tesztelni, itt vannak a mérési eredmények.

Amíg ez nincs meg, addig a többi csak szellemi maszturbáció, nem más. Mert olyanról szól, ami nem létezik.

Kezdjünk már el komolyan beszélgetni, mert így ennek nincs értelme. Nem fogok billyentyűzetet ragadni azért, hogy valami olyanról beszéljünk, ami NEM LÉTEZIK.

Ti állítjátok, hogy isten létezik: először tessék bebizonyítani.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:24:19

@Sola Scriptura: Szerintem azt írtam, hogy az elmúlt kétezer év istenről szóló bölcseleti "tudománya" mehet a kukába. Ha az istenről szóló rész nem volt egyértelmű, lehet, hogy nem voltam elég pontos a fogalmazással.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:25:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hívők és tudósok mellett vannak mérnökök, tudatlanok, stb. Nem csak két csoport van. S főleg nem a marxizmus szerint, mert ott a két fő csoport a kizsákmányolók és kizsákmányoltak...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:27:38

@Énvezettem?:

Pedig előbb ezt mondtad. Vannak a tudósok akik ateisták. S vannak a tudatlan barmok, akik hívők.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:28:17

@Énvezettem?: Pedig szándékosan olyan bölcseleti tudományokat hoztam fel példának, mint pl. a klsszikus görög filozófia, aminek egyik fő területe az arkhéról (a kezdetről) való gondolkodás volt. Akkor kidobhatjuk azt is? Mert ha azt igen, akkor gyakorlatilag a teljes filozófiát kidobhatjuk Hegelestül, Kantostul, Russellestül. Szép kilátás.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:30:38

@Énvezettem?: Jó lenne ott _kezdeni_? Te lemaradtál úgy cca 3200 évvel :))))

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:37:35

@Sola Scriptura: Amit Russell leírt, idézem:
“Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”

Vagyis Russell nem bizonyítja, hogy az állító kötelessége a bizonyítás (burden of proof). Ez a filozófia egyik kiindulási pontja, hiszen enélkül bárki állíthatna bármit és vallássá alakulna át a dolog, mert csak hinni kellene... ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:39:28

@Énvezettem?:

Itt:

"ahelyett, hogy imádkoznának, vagy hinnének abban, hogy egyszer csak kiesik az égből egy olyan készülék, amely segítségével 2 méteres pontossággal meg tudom mondani, hogy pontosan hol is vagyok ezen a bolygón, fogták magukat, és gondolkoztak azon, hogy ezt a problémát hogyan is lehetne megoldani"

Magyarul van a buta hívő, aki imádkozik, s van az ateista tudós, aki feltalálja a gps-t.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:42:01

@Sola Scriptura: A kezdetről való gondolkodás lehet teljesen isten mentes. Én az istenről való "bölcseleti tudományok"-ról beszéltem, akármennyire is szeretnéd elterelni a szót.

Utoljára írom le: ti állítjátok, hogy isten létezik. Tudjátok bizonyítani is (mérhetően, reprodukálhatóan)?

Ha igen, akkor szívesen folytatom a beszélgetést. Ha nem, akkor ideje abbahagyni, mert olyanról akartok beszélgetni, ami nem létezik.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 10:44:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Amit írtam, abban sem buta hívő, sem ateista tudós nem szerepelt. Te szeretnéd benne látni, de nincs ott.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:45:49

@Énvezettem?:

Ez a mondandód lényege. A tudományt és a hitet dichotómiaként képzeled el.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 10:47:02

@Énvezettem?:

Tehát a gravitáció törvényének felfedezése előtt nem léteztet gravitáció. Amerika felfedése előtt pedig nem létezett Amerika.

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:53:25

@Énvezettem?: ha még azzal sem vagy tisztában, hogy mi a bölcseleti tudomány meghatározása (ezt ugyanis nem a hátsómból húztam elő, hanem úgy 250 éve ismert definíció), hanem önkényesen szűkíted azt, mert csak így tudsz elmenekülni saját mondataid rád omló súlya alól, akkor valóban nincs sokról beszélnünk.

Búcsúzóul csak annyit tennék hozzá, hogy e posztban szám szerint 0, azaz 0 db olyan bizonyítást olvastam, amilyet most te követelsz tőlem (tehát, külső, mérési adatokkal igazolt bizonyítást). Ráadásul itt vagyok élő ellenpéldaként a poszt teljes végkövetkeztetésére: hívő keresztény vagyok és ezzel együtt - vagy tán épp ezért - nagyon nem szeretném Viktorunkat sokáig a miniszterelnöki székben látni. Lehet, hogy ezt a bizonyítási kötelezettséget csak a keresztényekre gondolod kötelezőnek, sem magadra, sem a turbóateista filozófusokra nézve nem?

Sola Scriptura 2012.12.28. 10:59:24

@Énvezettem?: Tehát állít valamit, és nem bizonyítja. Te ezt axiómaként elfogadod, holott sokezer évig NEM volt és MOST SEM a filozófia kiindulási pontja, legalábbis nem úgy, hogy te azt értelmezed (vagyis hogy mérési adatokkal igazolható legyen). Te azért fogadod el bizonyíték nélkül, mert egyezik az előfeltételezéseiddel. Akkor miben is különbözik ez a hittől? Semmiben. Te Russellben hiszel, én meg a mindenható Istenben.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:03:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezt megint te szeretnéd így látni, de ezt sehol nem írtam le.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 11:10:41

@Énvezettem?:

Olvasd vissza amit írtál.

De mindegy: tehát már nem gondolod, hogy a hit és tudomány egymás ellentéte?

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:11:29

@Sola Scriptura: valamit keversz.
azt, hogy isten leteziküe vagy sem azt hagyjuk. azz egyik kerdes az az, hogy jezus isteni eredetu volt-e. ezt nepmeseken kivul semmi nem tamasztja ala. megis miert fogadod el tenykent? legalabb egy kis ketelkedest latnek, de semmi. ellenben a tudomanyos tenyeket mind mind bizonyitottak. amiket (meg) nem bizonyitottak, azokat hivjuk ugy, hogy "sejtes". mert a tudomany nem akar vallas lenni... az teny, ami bizonyitott. ami nem, az nem teny.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:13:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: olyan formaban, ahogy te irod: de, ellentete.
szuznemzes nem letezik embereknel az anyagi vilagban (kiveve ha maria nem ember volt hanem alien), es semmilyen fizikanak ellentmondo "csoda" sem. ha valaki ezt allitja az tudomanyban foglal allast.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:15:00

@Sola Scriptura: Russell nem állít valamit. Csak azt az alapvető logikiai normát követi, hogy ha valaki azt állítja, hogy isten létezik, akkor bizonyítania is kellene.

Nem kell senkinek Russell-ben hinnie. A tudományban sem kell senkinek hinnie. Csak a tudomány olyan dolgokat állít (mint pl. hogyan működik a gravitáció), amelyek tesztelhetőek, reprodukálhatóak, mérhetőek. S azzal, ami nem definiálható, tesztelhető, mérhető, azzal nem foglalkozik, arról nem állít dolgokat.

A vallásosoknál ilyen pontos választóvonal nem létezik: folyamatosan istenről beszélnek, mégpedig úgy, mintha azt nagyon is ismernék. Egy tudománnyal foglalkozó ilyen esetben joggal kérdezi, hogyan is definiáljátok ezt az istennek nevezett dolgot? Hogyan bizonyítjátok, hogy létezik? (Mert szerintetek létezik, nem?)

S minthogy a tudomány jelenlegi állása szerint isten léte még nem bizonyított, a szokásos úton próbál meg egy, a tudománnyal foglalkozó, eljutni a létezését sikerrel bizonyítottnak tekintő konkluzióig: egy logikus definíció után megpróbálja azt méréssel, kísérletekkel bizonyítani.

Erre a mérésekkel, kísérletekkel, reprodukálhatóan bizonyítható elméletre várok már több mint 400 komment óta. De a vitatkozásra, szócsavarásra, kioktatásra és kitérő válaszokra futotta eddig nektek csak. Arra, hogy az általatok olyan jól ismert "isten"-t definiáljátok, arra még nem.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:15:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: es persze "feltamasztas" sem letezik, max "ujraelesztes", de ez egyaltalan nem "csoda", hanem szimpla biologia.

erdekes, megint itt van ez az "elavult marxista nezet". vajon miert jon ez mindig elo? :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:17:28

@Énvezettem?: igen a problema ott van, hogy tenykent kezelik a letezeset. a tudomany semmit nem kezel tenykent amit nem bizonyitott be minden ketseget kizaroan.

ha azt mondanak, hogy "sejtjuk, hogy letezik", nem is lenne itt semmi baj. sejtsek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 11:17:43

@ex-dr. vuk:

Semmilyen formában nem ellentéte egymásnak. Egyetlen tudós képességét, eredményességét, sikerét sem befolyásolja, hogy ateista-e vagy hívő.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:25:48

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: jo, akkor most erdemben is valaszolhatsz :)
nem a tudosokrol volt szo, hanem tudomanyos kerdesekrol, amikkel allitolag a vallas nem foglalkozik. csak kozben megis.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:31:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Tehát a gravitáció törvényének felfedezése előtt nem léteztet gravitáció. Amerika felfedése előtt pedig nem létezett Amerika."

Két dolgot keversz össze: a megismerést és a magyarázatot.

A gravitáció létezett azelőtt is, mielőtt a tudomány le tudta azt (kellő pontossággal) írni. A gravitáció akkor is létezni fog, ha a tudomány a jelenlegi legjobb elmélet (általános relativitás) után egy még jobbat talál arra, hogy azt leírja. A gravitáció elég könnyen definiálható, ha máshogy nem, hatása által: a gravitáció egyik kézzelfogható, tesztelhető, százból százszor reprodukálható következménye a szabadesés. Ezt ősidők óta ismerik az emberek, csak a magyarázat erről finomodott: egyre pontosabban tudjuk leírni a jelenséget, és közben egyre pontosabban látjuk az okát is.

Amerikával ugyanez a helyzet: amíg nem fedezték fel Európában, addig nem tudtak róla. Mint ahogy az amerikaiak sem tudtak Európáról. De miután megtalálták Amerikát, tesztelhetően és reprodukálhatóan megtalálhatóvá vált, mindig ugyanott van (a tektonikus mozgásokat figyelembe véve).

Isten nem Amerika 1491-ben. Istenről kétezer éve (vagy több, attól függ melyik istenről van szó) beszélnek az emberek. Csakúgy, mint a gravitáció esetén, joggal várható, hogy egy olyan elmélet áll róla rendelkezésre, amely nemcsak az általa okozott jelenségeket írja le, jelzi előre, hanem az okokba is mélyebb betekintést ad.

Erre az "elméletre", definícióra várok, egy olyanra, amely istent, mint dolgot/jelenséget leírja, amely az isten által okozott dolgokat/jelenségeket képes (a mérési határokon belül) előrejelezni, kiszámítani, s amelyek kísérletekben reprodukálhatóan bizonyíthatóak.

A labda még mindig a ti oldalatokon van.

Sola Scriptura 2012.12.28. 11:32:28

A tudományképed a természettudományokra korlátozódik. Ez nem baj, csak ne általánosíts. Mert mit leírtál, az kizárólag ebben ez önkényesen szűkített értelmezési tartományban igaz. Továbbra is állítom - és meg is ismétlem, mert láthatóan nem értetted meg - hogy ez alapján a teljes bölcseleti tudomány - vagy ahogy Wilhelm Dilthey fogalmazta: a szellemtudományok - kidobható volna az ablakon. A filozófia is. Mert a filozófia is olyanokat állít, amit nem tudsz mérésekkel igazolni. Ha igazolható lenne, már átkerülne a természettudományok körébe. Pont ez a paradoxon benne, hogy momentán maga Russell is kidobható volna a saját elmélete alapján. Persze ez így túlzás, Russell ennél okosabb volt (nem állított akkora marhaságot, hogy ami nem igazolhaó mérésekkel, az nincs, csak annyit, hogy honnantól állíthatjuk róla, hogy _tudjuk hogy van_), csak te értelmezed őt kevésbé okosan. De ahogy te értelmezed, úgy a filozófia egésze kukázandó, beleértve Russellt is.

Mystes 2012.12.28. 11:35:48

@Énvezettem?: Én szívesen elbeszélgetek veled arról (logikusan, akárcsak egy buddhista, taoista) hogy miben hiszek. Jézus Krisztus feltámadt.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:39:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ne haragudj, de kicsit kevésbé öntelten is lehetne... Felesleges dolgokat beleérteni vagy odahinni, szerintem jobb, ha arra koncentrálunk, amit leírtunk.

Ezt írtam: "ahelyett, hogy imádkoznának, vagy hinnének abban, hogy egyszer csak kiesik az égből egy olyan készülék, amely segítségével 2 méteres pontossággal meg tudom mondani, hogy pontosan hol is vagyok ezen a bolygón, fogták magukat, és gondolkoztak azon, hogy ezt a problémát hogyan is lehetne megoldani"

Hol van itt a buta hívő vagy az okos tudós???

Szerintem nincs itt. Te, úgy tűnik, nagyon szeretnéd, hogy itt legyen, de nincs.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 11:43:31

@Sola Scriptura: az altalad "bölcseleti tudomány"-kent definialt dolog nem valos tudomany. jatek a szavakkal es a "mi lenne ha"-val. aztan ebbol par dolgot bizonyitanak, az atkerul az ekzakt, termeszettudomanyok korebe. az osszes tobbi resze mese es elmelkedes marad egeszen addig, amig be nem bizonyosodik. ezeket a meseket TENYKENT kezelni egyszeruen butasag. az a teny, amit mar bizonyitottak a mesekbol. a tobbi mese marad. a mese tudomanyosabb megfeleloje a sejtes, mint pl. a gravitacio volt Newton/Einstein elott - rengeteg sejtes var bizonyitasra, de ezek mind merheto jelensegek, csak a magyarazatat nem tudjuk. Isten nem merheto jelenseg, max a fejekben letezik, mint a nepmesek. ha bebizonyitjak, akkor lesz teny, letezo.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:43:32

@Sola Scriptura: Én az istenséggel foglalkozó "bölcsészeti tudományok"-ról beszéltem. Mint már említettem két kommenttel előbb is. Így tényleg felesleges írni...

Sola Scriptura 2012.12.28. 11:44:43

@ex-dr. vuk: Amit te népmesének hívsz, azok jórészt szemtanúk beszámolói alapján készült leírások, amik mellett nem egy esetben (pl. az 1Kor levél 15. fejezete le is írja) szükség esetén több száz akkor élő ember tudott tanúskodni. Ráadásul ezek az írások igen sok példányban maradtak fenn, és meglehetősen jól rekonstruálható az írásos hagyományozás menete is, sokkal erősebben, mint nagyon sok, ma egyértelműen tudomnányosan is elfogadott mű esetében. Persze a tudomány ma sem vitatja a Biblia valóságalapját, ez az irányvonal - a bibliai minimalizmus - a marxizmussal együtt nagyrészt méltó helyére került.

Sola Scriptura 2012.12.28. 11:46:42

@Énvezettem?: Ez esetben egy huncut szóval sem reagáltál arra, amit írtam. Akkor viszont nem vitázol, hanem szónokolsz.

Sola Scriptura 2012.12.28. 11:47:29

@ex-dr. vuk: Szerencsére nem te döntöd el, mi a valós tudomány és mi nem.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:47:55

@ex-dr. vuk: Pontosan. Mint annak idején mondta Pauli is a bizonyíthatlan ötletekre: nem, hogy nem jók, "még rosszak sem" ("not even wrong"). Az istenről szóló elképzelések nem, hogy nem jók, de annyira légből kapottak, bizonyíthatlanok, jelenségtelenek és mérhetetlenek, hogy még rosszak sem. :D

N48 2012.12.28. 11:50:33

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Aphópisz, Amon Ré
Nem néztem utána túl mélyen (www.ibisz.fw.hu/hazai/rendezv/gyermek/ozirisz_h/kislex/A/lex_apophis.html), de ebben nem találtam említést arra vonatkozóan, hogy Amon Ré, vagy bármely másik egyiptomi isten az által győzte volna le a kígyót, hogy hagyja, hogy az emberek kivégezzék.
Ahura Mazda estében szintén nem találkoztam hasonlóval (en.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda).
Zeusz mikor áldozta fel magát az emberekért? (Az embereken segíteni akaró Prométheuszt megbüntette, az egy dolog)
Imhotep? (hu.wikipedia.org/wiki/Imhotep)
Buddha? Amarna reform?
Hol van arról szó, hogy az Isten az emberek által feláldozza magát az emberekért? Maximum arról, hogy az istenek jól elkergetik a gonoszt egy nagy harcban.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 11:54:56

@Sola Scriptura: A tudomány, például az archeológia nemcsak, hogy vitatja a biblia valóságalapját, de cáfolja is azt.

Israel Finkelstein és Neil Asher Silberman könyve, a "The Bible unearthed" egy lassan negyven éves archeológiai kutatást foglal össze, amelyet az izraeli hadsereg segítségével hajtottak-hajtanak végre Izraelben azzal a céllal, hogy szisztematikusan megtalálják és feltárják az Ószövetségben leírtakat.

Israel Finkelstein a Tel Aviv-i egyetem archeológiai intézetének az igazgatója, Neil Asher Silberman pedig egy belga archeológiai intézet igazgatója.

A leletek szerint ugyanis az Ószövetség nagy része félretorzított események még csak nem is időrendbeni felsorolása vallási propaganda céljából csak azért, hogy a szétszakadt, egymásellen fordult, majd többszörösen elagyabugyált izraelite városállamocskák és falvak közösségét valami úton módon egy fedél alá hozza.

Érdemes elolvasni.

Sola Scriptura 2012.12.28. 12:00:39

@Énvezettem?: Pont Finkelsteinről említettem az elébb, hogy a marxizmussal együtt az általa képviselt bibliai minimalizmus is nagyjából méltó helyére került.

Büszke lehetsz ilyen szellemi gyökerekre :)

Miért van az hogy az összes turbóateista Finkelsteinnel hozakodik elő? Most akkor húzzam elő a kalapból a másik végletet, Carsten Thiedet? Ugyanannyira marginális, ugyanannyira elvakult és prekoncepciózus. Mondjuk őt legalább élvezetes olvasni :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 12:05:24

@Sola Scriptura: Mert azt próbálod bizonyítani, amit nem írtam le. Én az istenséggel foglalkozó bölcseleti "tudományok"-ról írtam, nem a filozófiáról általában. A filozófia elég komoly elvárásokkal rendelkezik arról, hogy mit fogad el, és mit nem bizonyítottnak (elképzelés vagy sejtés helyett).

Mint írtam már, Russell nem bizonyítja, hogy neked kell bizonyítanod, amit állítasz, hiszen ez az egyik alapköve -- a "burden of proof" vagyis addig nem fogadjuk el, amíg nincs bizonyítva -- minden tudománynak.

Russell annyit állít, hogy az az istenkép, amely pont annyira bizonyíthatlan, mint a Föld és a Mars között elliptikus pályán keringő érzékelhetetlen teáskanna, az pont annyira áll a valóság talaján. Semennyire.

A bizonyítási kényszer minden tudomány alapja.

Kivéve a gyevi bírót, a vallásokat. Mert ott lehet úgy kezdeni, hogy ja, isten, hmm, mit is találjunk ki erre, hmm, hmm, bizonyítani kéne már valamit, hmm, hmm, ja őt nem kell bizonyítani, mert, hmm, ööö, mert őt nem kell. Oké, készen vagyunk. Ez nem tudomány...

Minden, amit ebből a bizonyítást soha nem nyert állításból vezettek le, az semmi, nuku, nyente, nullhalmaz, zéró, stb. Szellemi értéke még a papír árát sem éri el, amire írták...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 12:07:26

@Sola Scriptura: mikor említetted te Finkelstein-t? Rákerestem, de az eredmény szerint nem ezen a blogon...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 12:15:03

@Sola Scriptura: S ha már Finkelstein-nél tartunk, nem a szellemi hovatartozását, hanem az archeológiai kutatásainak eredményét kellene figyelembe venni. Nem a kommunisták támogatták a kutatásait, hanem az izraeli állam. Komoly pénzekkel, négy évtizeden át.

Ha nem találtak negyven év komoly ásatása után kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy tényleg olyan grandiózus nagy városok áltak időszámításunk előtt azokon a helyeken, amelyeket (csak) a biblia emleget (mert ugye az, hogy pl. az egyiptomiak vagy a hettiták nem, annak ellenére, hogy mindkét nagy birodalomnak komoly, kül- és belügyekre kiterjedő részletes adminisztrációja volt), csak kisebb településeket, vagy még azokat sem, akkor elgondolkozik az ember... Israel nem olyan nagy, hogy komolyan "mellé" lehessen ásni.

De lehet ezt megint hovatartozás alapján megítélni, ahelyett, hogy a bizonyítékokra támaszkodjon az ember.

Sola Scriptura 2012.12.28. 12:16:52

"A filozófia elég komoly elvárásokkal rendelkezik arról, hogy mit fogad el, és mit nem bizonyítottnak (elképzelés vagy sejtés helyett)."

Nem kevered te egész véletlenül a filozófiát a természettudományokkal? De. Nem kevered véletlenül az egész tudományt úgy ahogy van a természettudománnyal? De. Alapvető fogalmi zavaraid vannak. A filozófiában nincs "bizonyítottság", nincs "sejtés", ezek mind a természettudományokban használt elnevezések.

Nem tudom, hányszor írjam még le, hogy törj ki ebből a fogalmi zavarból, mert így valóban nem fogod megérteni soha, amit leírtam. És akkor valóban marad neked a mantrázás, hogy "méréseket, bizonyítékokat". Még azt sem érted meg, hogy nem a természettudomány értelmezési tartományában kell vizsgálni mindent, pedig azt már vagy ötször leírtam itt. Azt sem érted, hogy Russell elmélete rossz, mert annak alapján ki lehetne dobni a teljes filozófiát az ablakon (ezt nem te írtad, ezt én mondom, te meg nem reagálsz rá, csak mantrázod, hogy te csak erre meg arra érted. Akkor viszont azért rossz, mert az indukción elbukik).

Sola Scriptura 2012.12.28. 12:17:38

@Énvezettem?: nem név szerint, hanem mint bibliai minimalistákat említettem.

Sola Scriptura 2012.12.28. 12:20:08

@Énvezettem?: Tudnál említeni olyan grandiózus, nagy városokat, amiket csak a Biblia ír le? Mondjuk csak egyet.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 12:32:24

@Sola Scriptura: Nem keverem össze. Te szeretnéd, de én nem. Sőt, a világ többi része sem:
en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

Glosszárium 2012.12.28. 12:38:02

@Énvezettem?: Russell teáskannájával nagyjából az a problémám, mint Eric Reitan úrnak, miszerint ha ez a teáskanna fizikálisan létező entitás, léte potenciálisan bizonyítható, s mert a tudomány fejlődik, tán kellő időt hagyva a problémának, ez előbb-utóbb meg is történhet.

Isten esetében ez a vizsgálati ablak igen szűkre volt szabva, valóban, Jézus Krisztusban való testet öltése időszakában. Ezt lehet vizsgálgatni, pro és contra, hogy létezett-e, ember volt-e csupán, és így tovább. Ezredévek óta csócsálgatjuk a kérdést, ám engem már jó ideje az a része gyötör, hogy az akkori tudós elmék, kik maguk is látták, hogy Ő valóban a Messiás (pl. Heródes írástudói, a szanhedrin egyes tagjai), miért nem akarták ezt a tényt elfogadni.

Kérdésem tehát ez: ha a hívő reménye (mert hogy a hit eleme a remény) az, hogy Isten létezik, a nem hívőnek miért reménye az, hogy nem létezik?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 12:58:49

@Glosszárium: Mégegyszer: nem én állítom, hogy isten létezik. Tehát nem az én feladatom, hogy bizonyítsam. Amíg nincs bizonyítva, addig talán csak egy ötlet, vagy, ha van valamilyen fizikálisan manifesztálódó következménye, akkor sejtés. Mert hinni a repülő spagetti szörnyben is lehet, sőt templomot is lehet neki építeni, meg azt állítani, hogy mindenható, meg hogy ő az oka az egész világnak.

A hívőknek nem reménye, hogy isten létezik. Nagy részük teljesen bizonyos ebben... Szóval ideje lenne ezt a "létezést" bizonyítani.

Russell egyik kikötése, hogy a legjobb teleszkópok által sem észlelhető a teáskanna. Nem mondja, hogy "fizikálisan" létezik, csak állítja, hogy ott van, de észlelhetetlenül. :) Brilliáns!!!

Glosszárium 2012.12.28. 13:11:26

@Énvezettem?: hogy mennyire briliáns, azt nem tudom, de mert úgy írja le a teáskannáját, mint amely a Mars és Föld között ellipszispályáját járja a Nap körül, számomra nagyon olybá tűnik, mint amely az általunk ismert fizika törvényei alatt vagyon. Ilyen szempontból még a repülő spagetti szörnyet is jobb analógiának tartom...

A keresztyén hitről már kifejtettem, hogy eleme a remény (ti. reménylett dolgok valósága), tehát kéretik nem kibújni kérdésem alól. Megismétlem: "ha a hívő reménye (mert hogy a hit eleme a remény) az, hogy Isten létezik, a nem hívőnek miért reménye az, hogy nem létezik?"

Sola Scriptura 2012.12.28. 13:25:46

@Énvezettem?: Épp e linkeddel igazolod, hogy dehogynem.

"Rather, the evidential standard required for a given claim is determined by convention or community standards, with regard to the context of the claim in question."

Erről beszélek neked nem is tudom, hány hozzászólás óta. Te meg a ehelyett a természettudományos módszertant akarod ráhúzni.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:39:38

@Sola Scriptura: az a baj, hogy maga a bizonyitas is nepmesen alapul... "szemtanuk jegyeztek le" hat persze... valaki azt mondta. pfff.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:41:04

@Sola Scriptura: abban mi a tudomany, hogy "szerintem ez igy-es-igy volt" meg "szerintem ennek ez az oka" (bizonyitas nelkul).

igen regen filozofia volt az is, hogy "szerintem a fold lapos/kerek". Aztan kesobb tudomannya valt, amikor bebizonyitottak. satobbi.
nem en "dontom el", hanem ez a tudomany. :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:41:45

@Énvezettem?: en nem mondtam, hogy isten nem letezik. lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. nem tudjuk. eppen ezert egyiket sem allithatjuk be tenykent.

Sola Scriptura 2012.12.28. 13:44:58

@ex-dr. vuk: nyilván 2000 év távlatából te jobban tudod, mint azok akik ott voltak, átélték és akár az életük árán is tanúságot tettek mellette.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:47:56

@Sola Scriptura: "A filozófiában nincs "bizonyítottság""

Eppen ezert nem is tudomany. Inkabb elmelkedes azokrol a dolgokrol, amiket nem tudunk bizonyitani, es minden mondat ele oda kell tenni, hogy "szerintem", ha nem akarnak vegig hazudozni.

Sola Scriptura 2012.12.28. 13:50:41

Kicsit többet olvass és kevesebbet írj. Kezdheted mondjuk Arisztotelésszel. Mondjuk az ő retorikai elméletét (belső és külső eszközök, enthümémák stb.) tudnád ma bármilyen méréssel igazolni? Vagy a sztoikusok holista elképzeléseit vagy etikáját lehetne ma akár pro, akár kontra bizonyítani? Ettől még nagyjából az egész mai tudomány az ő szellemükből fejlődött ki. Attól hogy te csak egy kicsiny szeletét látod, még ne gondold, hogy az egész tudomány csupán az, amit te látsz belőle.

Sola Scriptura 2012.12.28. 13:52:44

@ex-dr. vuk: Valóban nem tudomány, ha csak a természettudományt tekinted tudománynak. Azonban Dilthey óta létezik az ún. szellemtudományok fogalma, melyet később bölcseleti tudománynak hívtak, és ami gyökeresen más, mint a természettudományok. Vannak olyan korok, mikor az egyiket preferálják, vannak, mikor a másikat. Te viszont csak az egyiket látod és azt hiszed, hogy az az egész. Tévedsz.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:57:34

@Sola Scriptura: ez mar csak lovaglas a szavakon. egzakt tudomanyokat hivom tudomanynak. ami minden ketseget kizaro es reprodukalhato bizonyitasra alapszik. ami nem ilyen, az ne akarjon TENYEKET kinyilatkoztatni, mert NEM TUD. a filozofia ne allitson semmit, hogy hogy mi VAN, mert nem tudja bizonyitani. Elmelkedhet rola, de az inkabb szepirodalom marad, mint tudomany (vagy akarhogy is hivod). A vallas meg aztan plane ne akarjon tenyeket mondani (peldaul hogy isten letezik vagy hogy jezus isteni volt), mert NEM TEHETI. Azert nem teheti mert nem tudja bizonyitani. Tehat az nem teny.

Tenyleg ennyire nem erted hol a problema? Ennel jobban nem tudom elmagyarazni.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 13:59:46

@Sola Scriptura: lehet, hogy onnan fejlodott ki, de nem atvettek azokat az ismereteket hanem vagy bebizonyitottak vagy cafoltak vagy pontositottak oket. bizonyitassal.

Newton elmelete mar tudomany volt, Einstein megis pontositotta, altalanositotta. Ettol meg Newton tudos volt, meg ha az elmeletei nem is voltak mindig pontosak, vagy csak nem voltak mindenhol alkalmazhatok.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:01:00

@Sola Scriptura: ja es attol, hogy mit mondott Arisztotelesz meg nem lesz barmelyik vallas altal kimondott szo TENY.
Lehet, hogy akkoriban akkent kezeltek, ma ez mar nem igy van.. Probalj meg hasonlo ervelessel cikket publikalni, rajtad fog rohogni mindenki.

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:06:02

@ex-dr. vuk: Értem. Az a probléma, hogy önkényesen meg akarod határozni, hogy mi a tudomány. Lelked rajta. Ettől még a filozófia is vígan elvan tudományként, és a teológia is. Meg minden más is, amit te valószínűleg nem tekintesz tudománynak. Igazból csak a te gondolkodásod szegényebb tőle, talán egyszer majd magad is rájössz.

Van egy távoli ismerősöm, aki vegyészmérnökből lett református lelkész. Kering róla egy sztori, miszerint beesett hozzá egy emberke, hogy temesse el a feleségét. De hozzátette, hogy ő materialista, szóval neki az egész igazából nem jelent semmit. Lelkészünk felderült arccal rámosolygott: de jó, hogy maga materialista, akkor magának nincs is szüksége vigasztalásra! Akkor maga pontosan tdja, miért kell eltemetni a holtakat - és hosszasan elkezdte magyarázni, hogy milyen enzimek és baktériumok hogyan bontják le a holttestet, satöbbi. A második perc után a materialista arc kifakadt: dehát ez az én feleségem! - Látja, ugye, hogy az ember nem csak anyag, nem csak mérhető és tapasztalható dolgok összessége, hanem annál több - volt a válasz.

Ez csak úgy eszembe jutott, titeket olvasva. Hátha egyszer felismeritek ezt az örök igazságot.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:06:30

@Sola Scriptura: nyilvan te tudod, hogy mit lattak. nyilvan tudod, hogy minden dokumentumok sk. ok irtak (ami a forditasok miatt mar regen nem igaz), stb stb.

raadasul az egesz nem szimpla tortenelmi torteneseket ir le, hanem termeszetfeletti kepessegeket, jelensegeket. te pedig ketsegek es gondolkodas nelkul benyalod az egeszet, mint TENYT.
hat komam... tudod mi hatartalan?...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:09:33

@Sola Scriptura: aha tehat attol, hogy az emberek nem akarnak hallani a szeretteiknek a fizikai lebomlasarol, akkor ez azt jelenti, hogy a nepmesed igaz es isten letezik?
ha neked ennyi eleg bizonyitasnak....

Persze tovabbra sem valaszoltal erdemben a tudomanyossagra, csak annyit, hogy "a filozofia es a teologia (lol) csakazertis tudomany". Most meg mindig vagy az elnevezesen vagy fennakadva vagy fingod sincs mirol beszeltem. Either way, nem tudok segiteni rajtad (nem is nagyon akarok persze).

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:17:06

@Sola Scriptura: ne keverd a tanulmanyokat ide. a tarsadalomtudomany az tudomany. ha valaki arrol ertekezik, hogy melyik vallas melyik nepmeseben hisz es hogy keverednek, honnan erednek, az tudomany. maga az, amiket a vallas allit, az mar nem.

kerdes (FYI: eldontendo): isten letezese teny?

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:17:23

@ex-dr. vuk: Miféle fordításokról beszélsz? Mai napig elérhető mind a héber Ó-, mind a görög Újszövetség. Kritikai apparátussal, vagyis részletesen kielemezve, hogy melyik szövegrész milyen töredékeken maradt fenn, melyiken milyen formában, az esetleges szövegbeli eltérések is kiemelve, stb. Ez egy kicsit komolyabb történet, mint amit látsz belőle. A vagdalkozáshoz és népmesézéshez persze az is elég, amit te tudsz a kereszténységről.

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:19:16

@ex-dr. vuk: Isten létezése _nekem_ tény. Meg még pár milliárd embernek az. Neked nem.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:26:26

@Sola Scriptura:
Olyan nincs, hogy valami valakinek teny masnak meg nem...
Egy dolog vagy teny (bizonyitott), vagy nem az (ettol meg lehet, hogy igaz, csak nem tudjuk ramondani).

Akkor most melyik?

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:30:11

@Sola Scriptura: heber meg gorog?
es hol van az arami? mert ugye ezen a nyelven beszeltek a 'szemtanuk'.

ujabb kerdes: tegyuk fel, hogy minden tok hiteles, tenyleg ok irtak. leirtak hogy "csoda tooorteeeeent", akkor vajon mi tortent TENYLEG? ha en odaviszek egy ongyujtot az akkora csoda lesz hogy mindenki hasra borul, es siman alapithatnek ra uj vallast is.
Hubbard irt egy szar sci-fit, es epitettek kore egy gazdasagi tarsulast vallas neven. Miben kulonbozik a ketto? (a keletkezes idopontjan tul persze)

de nyilvan nem fogod erteni amit irok mert nem is akarod. ez a szemellenzo. de nekem mindegy...

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 14:32:09

@Sola Scriptura: Akkor vágjuk ide a bekezdés elejét is, a teljesség kedvéért, ha már a végét idézted:

"When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim. "If this responsibility or burden of proof is shifted to a critic, the fallacy of appealing to ignorance is committed".[1] This burden does not necessarily require a mathematical or strictly logical proof, although many strong arguments do rise to this level (such as in logical syllogisms)."

A második mondat igencsak érdekes. "Ha a bizonyítás terhe a kritikusra/kérdezőre hárítódik, a tudatlanságra való számítás/hagyatkozás hibája vétetik."

Szóval ne nekem kelljen már bebizonyítani, hogy isten létezik. Hanem azoknak, akik ezt állítják. Filozófián belül és kivül.

Hacsak nem te is inkább arra számítasz, hogy istenről való tudatlanságomban hibázok a nemlétezés bizonyításában, és ezzel "kibújtál" a bizonyítás felelőssége alól.

Szóval isten létezik szerinted? Miért nem bizonyítod be?

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:35:50

@ex-dr. vuk: Arámiul a Dániel könyvének fele íródott, meg néhány tíz vers Ezsdrásnál.

Attól még hogy az apostolok egymás közt feltehetően arámiul beszéltek, az akkori világ közvetítő nyelve a koiné görög volt, így az újszövetségi iratok ezen a nyelven íródtak - nyilván azért, hogy a közvetlen éritetteken kívül más is megérthesse őket. Bár néhány kutató szerint Máté evangéliumának létezhetett egy arám változata is, azonban ez nem került elő.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 14:35:55

@Glosszárium: A nemhívőnek szerintem nem reménye, hogy isten nem létezik. Sőt, van egy olyan érzésem, hogy sok nemhívőt lehetne hívővé tenni azzal, hogy egyértelmű bizonyíték lenne már végre isten létezésére.

Saját tapasztalatom szerint a hívőknek nem reménye isten létezése, hanem szilárd meggyőződése. A kettő nem ugyanaz. Ugyanis remény alapján, szerintem, nem követtek-követnének el ilyen mértékű atrocitásokat "isten nevében", mint amit hívők tettek-tesznek még ma is.

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:40:20

@Énvezettem?: Isten léte nem bizonyítható, ez sokszáz éves axióma, bár a skolasztikában voltak erre irányuló kísérletek (Aquinoi Tamás öt istenérve). A nagy paradoxon az egészben az, hogy mégis képes ő maga bizonyosságot adni saját léte felől, akinek úgy akarja. Ezért létezhet az, hogy Isten személyes Isten, és léte személyes bizonyosság, nem általános.

De nem emlékszem arra, hogy bárki olyat kért volna tőled, hogy bizonyítsd Isten létét. Ezt csak te verklized folyamatosan.

2012.12.28. 14:44:01

@N48: azt írtam, a bibliai esemenyeknek van előzménye. Krisztus kinek lett feláldozva? Kellemes kis emberáldozat, hogy kit engesztel ki, az homályos. Mert ugye Isten föláldoz egy részt saját magából, hogy kiengesztelje saját magát...
Persze egy kis kannibalizmus is bejátszik...

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:44:33

@Énvezettem?: Ez az érzésed nem helytálló. Amikor Jézus Krisztus személyesen állt szemben a zsidó nagytanáccsal, amikor halottakat támasztott fel a szemük láttára, akkor sem váltak hívővé, hanem mielőbb el akarták tenni láb alól. A hit ugyanis nem bizonyításból van, hanem hallásból, vagyis az Ige hallgatásából. Ez viszont egy teológiai axióma.

2012.12.28. 14:47:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: @N48: azt írtam, a bibliai esemenyeknek van előzménye. Krisztus kinek lett feláldozva? Kellemes kis emberáldozat, hogy kit engesztel ki, az homályos. Mert ugye Isten föláldoz egy részt saját magából, hogy kiengesztelje saját magát...
Persze egy kis kannibalizmus is bejátszik...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:47:46

@Sola Scriptura: a lenyegre megint nem valszoltal. akarmennyire is hitelesek ezek az iratok, nem bizonyitjak azt, hogy az a dolog tenyleg megtortent. ennyi erovel barmelyik regeny lehetne hiteles, valosagrol szolo dokumentum, csak mert leirtak.
ez az egyik. a tortenelmet nem lehet bizonyitani (meg).

a masik pedig meg mindig isten letezesenek bizonyitasa (illetve annak hianya). ha a tortenet (eltekintve a nepmesei elemektol) igaz is, az nem bizonyitja isten letezeset

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:50:05

@Énvezettem?: arrol nem is beszelve, hogy akkoriban barmit megtehettek, eleg volt ha "isten neveben" tettek. onnantol legitim volt (szerintuk).

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:50:14

@ex-dr. vuk: persze, a bíróságon három tanúvallomás bizonyíték, előtted sokszáz tanúvallomás nem bizonyíték. Ezek az őskeresztények olyan vicces gyerekek voltak, hogy népmesékért vállalták a mártírhalált.

Ejha.

2012.12.28. 14:50:53

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha isten mindenható lenne, a kiválasztott népe nem ugrálta volna kötül az aranyborjút, egy másik isten képmását. Nem kellett volna feláldoznia fiát, aki saját maga, hitetlenek által.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:52:19

@Sola Scriptura: " Isten léte nem bizonyítható, ez sokszáz éves axióma"

WTF?? axioma?? nabazmeg hogy erre nem gondoltunk :) nem kell bizonyitani, mert axioma, beszaras :D

Komam az akkor lenne axioma ha latnad. ha nem latod akkor bizonyitani kell. a nap letezese axioma. vagy nem tudod mit jelent az, hogy "axioma", amit el tudok kepzelni, a tudomanyrol is erdekes elkepzeleseid voltak.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 14:54:33

@Sola Scriptura:

nem erted a lenyeget: mai buvesztrukkokre mit mondott volna az akkori szinten levo szemtanuk hada? csodaaaaaaaa. a tudomany az CSODA volt akkor. odaviszek egy ongyujtot es vallast alapithatok ra. sokszaz ember fogja tanusitani, hogy az ujjambol tuzet csiholok, isten segitsegevel!
keeesz :D

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:58:40

Axióma az, amit külön bizonyítás nélkül adottnak veszünk. Nincs köze ahhoz hogy látjuk-e vagy sem.

A keresztyénségben Isten léte axióma. Ezen nevethetsz ugyan, de ez a teológiatudomány nagy előfeltételezése. Én ugyanakkor nem erről beszéltem, hanem arról, hogy Isten létének a bizonyíthatatlansága az axióma. Tudom, nehéz egy ilyen birtokos szerkezetet megérteni, de azért próbáld csak meg. Te is annak veszed, nem? Vagy szerinted mégis bizonyítható? Mert akkor nem értem, mire pörögsz itt annyit.

Sola Scriptura 2012.12.28. 14:59:35

@ex-dr. vuk: Sokkal okosabbak voltak azok az ókori emberek, mint amennyire lenézed őket.

Glosszárium 2012.12.28. 15:10:18

@Énvezettem?: lehet, hibásan neveztem el a kétféle emberkategóriát, de attól még áll, hogy egyik teljes egzisztenciája reményli Isten létét, míg a másiké taszítja, tagadja. A hit ajándék, s általa nyerhető a hitbizonyosság mit szilárd meggyőződésnek is nevezhetünk, valóban. Viszont a fogalmi zavar még mindig áll, így álljon elő segítségünkre az Ige:

"Monda néki Jézus: Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, a kik nem látnak és hisznek." /Jn. 20:29/

Ez ugyebár a "Tamáskodás" története. Tamás kimaradt a feltámadott Krisztus meglátásának első alkalmából, s mikor a többi tanítvány beszámolt neki az örömhírről, nem hitt nekik. Sőt, közölte, nem elég neki a látás, bele is akar ujjaival hatolni a sebekbe. Ő is tudományos bizonyítást akart. Az így nyerhető bizonyosság azonban nem hit által áll elő, per definitionem, és ilyenformán nem is ér semmit az Úr előtt.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 15:15:48

@Sola Scriptura: nyilvan, az a reszuk, akik orruknal fogva vezettek a tobbieket a "csodakkal".
ilyenek ma is vannak. kihasznaljak az emberi butasagot es hiszekenyseget. tul sok is van beloluk...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 15:19:02

@Sola Scriptura:
barmi bizonyithato, ami letezik. legfeljebb MEG nem tudjuk bizonyitani. hacsak nem a Heisenberg fele hatarozatlansagi elvet vesszuk, ez alapjan nem tudunk mindent pontosan meghatarozni, csak kovetkeztetni. de ki tudja, hova fejlodik a tudomany. ami ma lehetetlen holnap nem lesz az.

a problema akkor van, ha tul koran kezelunk tenykent dolgokat. lehet, hogy isten nem-letezeset fogjuk bizonyitani a jovoben, ezt nem tudhatjuk.

axiomanak pedig kb. semmit sem kezelhetsz. hogy a keresztenyseg mit kezel annak es mit nem az csak a sajat butasagukat bizonyitja, semmi mast.

Glosszárium 2012.12.28. 15:25:40

@ex-dr. vuk: és ezekre számítottak is, főleg a messiásvárás korszakában, mikor hemzsegtek az önjelölt zélótavezérek és hasonlók. Nem véletlenül hoztam fel korábban, hogy a zsidó vallás rendkívül szigorúan követte a messianisztikus próféciák feltételrendszerét, ezek nagy száma és nehéz teljesíthetősége pedig matematikailag szinte kizárja a véletlen vagy tudatos manipuláció által előálló "fals pozitív" eredmény lehetőségét. Isten a Krisztus Jézusban adta bizonyítását Önnön létének és milyenségének. Ezt el lehet fogadni, vagy nem. Ennyi választási lehetőségünk van a kérdésben. Ha tetszik, ha nem, Krisztus második második eljöveteléig ezzel kell beérnünk... :)

Sola Scriptura 2012.12.28. 15:29:21

@ex-dr. vuk: Én is azt hittem vagy 30 évig, hogy majd egyszer Isten nem-létezése bizonyítható lesz. Csak Isten kegyelmén múlt, hogy ma gyökeresen másképp gondolom.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 15:34:27

@Sola Scriptura: ha isten léte nem bizonyítható, akkor nem rendelhető istenhez semmiféle explicit történés, miszerint isten tette ezt, vagy isten hatására történt az. Aminek léte nem bizonyítható, az hogyan csinál bármit is?

ex-dr. vuk 2012.12.28. 15:35:28

@Glosszárium:
"Isten a Krisztus Jézusban adta bizonyítását Önnön létének és milyenségének."

Ez nagyon szepen hangzik, de szerintem te sem tudod mit jelent a VALOSAGBAN.
Es hogyan szurtek ki, hogy nem csalo vajon? Vagy ove volt a leghitelesebb alakitas, es ennyi eleg is volt? :)
Az egesz egy kartyavar.

Es ahogy mar eddig minden hiperhivo kimondta, visszavezetheto ennyire: "el kell hinned".
Hat hidd akkor el :)

@Sola Scriptura: szerintem nem bizonyithato se pro sem kontra. epp ahogy a magyar nepmesek. eppen ezert butasag tenykent kezelni (eppen ahogy kategorikusan tagadni sem a legokosabb - bar ez latszik valoszinubbnek, ahogyan a matematikai sejtesek).

Sola Scriptura 2012.12.28. 15:40:52

@Énvezettem?: Ezt hívják a hit paradoxonának. De ezt már fentebb leírtam. Általánosan nem bizonyítható, ugyanakkor ő maga tud személyes bizonyosságot adni léte, szeretete, kegyelme felől. Emiatt nem általános Isten Ő, hanem személyes, és emiatt a létezése személyesen elfogadott tény, nem pedig általánosan.

Amit feszegetsz, egy több ezer éves probléma, és a kereszténységben többek között azért axióma, mert Isten maga is kijelentette, hogy nem fogja magát megmutatni mindenkinek, hanem kiválaszt magának egy népet, akiket hittel ajándékoz meg. Kapsz egy olyan eszközt, amivel vizsgálhatod Isten tetteit. De ez az eszköz a hit, és ezt nem kapja mindenki. Én csak hálás lehetek, hogy annyi év hitetlenség után megkaptam. Ezért mondom, hogy általánosságban nem bizonyítható, de ő maga személyes bizonyosságot tud adni, annak, akinek akarja. Én nem tudom bizonyítani az Ő létét, de ő tudja és bizonyítja is, csak épp nem mindenkinek.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 15:43:33

@Sola Scriptura: engem ez a magyarazkodas erre emlekeztet: www.youtube.com/watch?v=17qSPqgcpKY

nyilvan axiomakent kell keelnie, mivel bizonyitani nem tudja (es ezert nem is akarja - kibujik a bizonyitasi teher alol, ertheto okokbol)

Glosszárium 2012.12.28. 15:46:00

@ex-dr. vuk: pontosan úgy, ahogy a tudomány is megkövetelné: tesztelték. Tán nem folyvást jártak hozzá a farizeusok, mindenféle fogós kérdésekkel? Dehogynem, és nem is találtak rajta fogást. Addig nem is mertek lépni, amíg a közhangulat mellette állt. Elvégre, bevonulása Jeruzsálembe nem akármilyen volt, a tömeg elismerte "Dávid fiának", azaz a Messiásnak. Öt nap kellett csupán hozzá, hogy az emberiség csalódjon a neki rendelt Messiásban. Támadnak persze hamis próféták és antikrisztus, elvégre ezt is megígérték az írások, sokuk szimpatikusabb is az emberi nemnek. Ebben van szabad akaratunk, miként döntünk, abban nem, Isten mikor miként fedi fel magát.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 15:49:33

@Sola Scriptura: Amiről írsz, az tipikus esete a "self-dilusion"-nak, Vagyis olyan dolgokkal áltatod magad, ami a te fejeden kivül sehol sem létezik, mások által nem tapasztalható, mérhető, stb.

Glosszárium 2012.12.28. 15:57:13

@Énvezettem?: már a teáskannánál is felmerült bennem, hogy lám, még az ember sem meri kivonni saját agyszüleményét saját lakhelye, eme univerzum korlátai közül (különben nem keringene az a teoretikus teáskanna a Naprendszerünkben). Ámde a Teremtő fölötte és ilyenformán kívüle is áll saját teremtésének, tehát képes létezni és eme univerzumban érzékelhető módon meg nem mutatkozni, ha úgy akarja. Nagy kegyelme az, hogy mégis, minden korszakban megmutatta magát, a pátriárkák idején láng és füstoszlopban vezetve népét, később embertestben, és így tovább. Az eredmény ugyanaz volt mindig: ez sem volt elég. És még mi csodálkozunk, hogy nem úgy "ugrál", ahogy mi fütyölnénk? Van azért méltósága is a Seregek Urának...

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:00:44

@ex-dr. vuk: Tihanyi mellett csak Tihanyi áll, a keresztyén tanítás mellett pedig vértanúk ezrei, akik a halált is vállalták ezért a "népmeséért". Vagy ha csak a jelenidőt nézem: emberek ezrei térnek meg Istenhez, gyökeresen megváltoztatva korábbi gondolkodásukat. Mégis minden egyes megtérés - legyen az a világ bármely pontján - lelkileg szinte ugyanúgy zajlik. Emberek gondolkodása változik meg gyökeresen egyik percről a másikra. Tömegpszichózis? Lehetne ezzel magyarázni - voltak akik ezzel próbálták, tömeges vallási élménnyel - de ez nem magyarázat pl. arra hogy az afrikai dzsungelben megtérő bennszülött lelkileg ugyanazon a folyamaton megy át mint tőle sok ezer kilométerre egy magyar orvos vagy mérnök. Úgy, hogy életükben nem találkoztak egymással. Ami közös, az csak az, hogy ugyanazt az Igét hallgatták, amiből a megtérés fakadt. Márpedig akkor ennek az Igének csak van valami hatása, ha a világ bármely pontján bármilyen emberből ugyanolyan gyökeres változást képes kihozni.... És ez nem múló élmény, hanem egy teljesen új életvitel, egy teljesen új gondolkodás. Belőlem, a megrögzött racionalista informatikusból ugyanolyan hívőt volt képes teremteni, mint az ezotériával kacérkodó tanárnőből, vagy az egészre nagy ívben tevő péklegényből. Nyilván neked ez sem bizonyíték, mint ahogy racionálisan tényleg nem az, de nekünk, akik ezt az ajándékot megkaptuk, ez egy semmivel fel nem cserélhető, és örök reménységet adó lelki bizonyosság. De még egyszer hangsúlyozom: személyes bizonyosság, nem általános.

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:01:37

@Énvezettem?: Több millió hívő tapasztalta és tapasztalja pontosan ugyanezt Akkor is, ha semmi más közös pont nincs az életükben.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:09:11

@Sola Scriptura:
nem kell ehhez tomegpszichozis. sokfele olyan szert tudok mondani, amitol a legelvakultabb ateista is megter... koznyelven kabitoszernek hivjak es tudatmodosito hatasa van. persze manapsag mar kozismert, nem volt ez mindig az. rituale reszekent barkinek be lehet adni (ahogy ma is adjak a sajtos tallert).

persze enelkul is lebutulhat barki erre a szintre, ez csak a brute-force vezio :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:11:50

@Sola Scriptura: latod mennyire egyszeru raszedni masokat?

www.youtube.com/watch?v=JoGuWIJRT9E

Pedig ez mar a 19-20. szazad...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 16:11:57

@ex-dr. vuk:

A vallás nem foglalkozik tudományos kérdésekkel. Azaz ha szerinted az pl. a teológusok hibája, hogy nem fedeznek fel új kisbolygókat, ez kb. olyan, mintha történészeket azzal vádolnád, hogy miért nem kutatják a rákos daganatokat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 16:13:26

@Énvezettem?:

Isten esetében ugyanez ahelyzet. Az emberiség ismeri a kezdetetektől, s több elmélet is van róla. Ezek az elméletek a egyes vallások.

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:13:45

@ex-dr. vuk: Nos, nekem senki nem adott be ilyet. Nem élek ilyennel, nem is engedtem volna. Nekem egyedül egy Igét "adott be" Isten. És az Ige elvégezte a dolgát. Ott másban nem, csak bennem. Nem ilyen tömeges megtéréses faith-fest volt, hanem egy nagyon profán református istentisztelet egy nagyon profán igehirdetéssel. Mégis.

Az Ige az bizony brute-force verzió.

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:17:35

@ex-dr. vuk: Fakad ezekből új élet? Lesznek annak az új életnek gyümölcsei? Mert hitetőből és csalóból valóban sok van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 16:18:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ne feledkezz meg a szabad akaratról. Isten szabad akaratot adott az embereknek. Ha nem így lenne, egyetlen ateista sem létezne.

N48 2012.12.28. 16:19:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Én meg azt írtam, hogy Krisztus kereszthalála az ami, a kereszténységet egyedivé teszi.
Erre hol válasz az, hogy a többi bibliai (Ószövetségi) esemény viszont nem teszi egyedivé?
Na mindegy...
Isten egyik személye vállalta, hogy megmenti az embereket Sátántól, a halálával és feltámadásával. Ezzel kiengesztelte a másik személyt.
Ha többet akarsz erről hallani, akkor menj templomba/hitoktatásra/ lelki gyakorlatokra!

N48 2012.12.28. 16:21:43

@ex-dr. vuk:
"a tortenelmet nem lehet bizonyitani (meg)"
és ha majd valaki pl. a keresztesháborúk borzalmaival érvel a kereszténység ellen, akkor ezt mondhatom majd neki?

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:24:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: termeszetesen hulyeseget beszelsz most is.

ha az egyhaz nem foglalkozik tudomanyos kerdesekkel nem irna "csodakrol", amik (szerintuk) a fizikai torvenyek meghazudtolasa. errol mar volt szo csak elfelejtetted.

@Sola Scriptura: mondomen, hogy szer nelkul is le lehet butulni :) nyilvan amugy be lehetne adni ugy is valamit, hogy azt hiszed, nem az. mint az LSD-s cukorka a gyerekeknek. meg belyeg.
ha te elhitted az a te bajod persze. ettol az egesz nem lesz sem igaz sem bizonyitott sem valosag. max a fejedben. a skizofreneknek is mas a valosag, mint az egeszsegeseknek. sot tobb is van nekik :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:25:57

@Sola Scriptura: minden az es annyit er, aminek hiszed.
a 7-8. helyen pl. egy festmenyhamisito van. aki megveszi a hamisitvanyt azt hiszi hogy igazi, neki ez ugyanannyit er, mintha eredeti lenne. mi a kulonbseg? mindossze a valosag.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:28:25

@N48: kozvetlenul bizonyithato? nem. egy sejtes. de minel kozelebb van a mai naphoz, ez annal valoszinubb.

tudod: a tortenelmet a gyoztesek irjak. amig nincs idogeped nem tudod ellenorizni.
en ketelkedessel allok minden tortenelmi esemenyhez, ami nem jelent feltetlen elutasitast persze, es egyes esemenyek valoszinubbek masoknal. tenykent nehez kezelni 2000 evvel ezelottieket, amikor meg a dokumentalas gyerekcipoben jart (ergo nem letezett).

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:31:00

@ex-dr. vuk: Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje.
1Kor 1,18

Látod: nincs új a nap alatt.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:38:44

@Sola Scriptura: nincs ketseg, az agymosas alapos volt :)

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:43:11

Isten nem végez félmunkát.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 16:43:40

@ex-dr. vuk:

A te logikád alapján mindenki aki olyasmiről szól, ami tudományosan nem bizonyítható, az belekontárkodik tudományos kérdésekbe.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 16:46:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: csak ha ezt megprobalja tenykent talalni. ha kitalaciokent, elmelkedeskent adja el, akkor azzal nincs baj. a nepmesek sem igazak, de nem is allitotta senki, hogy azok. ez a kulonbseg.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 16:50:13

@ex-dr. vuk:

A te logikád alapján semmi nincs a az egzakt tudományokon kívül, azaz csak a természettudományoknak van helyük. Hiszen a pszichológiát, a szociológiát, a közgazdaságtan is el kell vetned ezen az alapon. Ez kb. Sztálin, akinek számára a pszichológia ugyanolyan volt, mint a vallás - elvetette, hiszen nem egzakt.

Sola Scriptura 2012.12.28. 16:55:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: reggel óta ezt próbálom megértetni vele is meg a blogtulajjal is. Mérsékelt sikerrel.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:03:29

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
ne keverd ide a pszichologiat kozgazdasagtant es szociologiat. tarsadalomtudomanyokat mar emlitettem korabban, de azt is elfelejtetted.
ezek mind tapasztalhato es merheto dolgok. egzaktnak egyelore nem sikerult talalni (de sci-fi mar erre is van - Asimov tollabol)

Neked is ajanlom: www.youtube.com/watch?v=JoGuWIJRT9E (pl. az utolso)

Kozgazdasagtanban vannak szabalyok, szinten tarsadalomra epulo. Tudod Nobel dij is van belole... Es nem nepmesekre alapul, hanem kutatasokra.

Elhiszem, hogy letezik vallastortenelem, amit mar tudomanynak nevezhetunk. De ez sosem fogja bebizonyitani, hogy a csoda tenyleg csoda volt-e csak azt, hogy kik es mikor irtak rola es hogy ott voltak-e, ahol. ennel tobbet nem.

A pszichologia egzakt, csak nem minden ember egyforman mukodik (nem deterministikus), ettol meg fobb szabalyok igazak, es kulonbozo embertipusokra is vannak szabalyok. Ha te ezt egyenlove teszed a vallassal, az nagyon nagy baj.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:04:54

@Sola Scriptura: nem. te azt probalod elhitetni, hogy "nem kell ide bizonyitas, letezik es kesz, hidd el" :)

a tarsadalomtudomanyokat ide keverni ugyanolyan butasag.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 17:11:33

@Sola Scriptura:

Hozzátenném: ma már a természettudományokban sem lehet megbízni, ott van pl. a kvantumelméket az elméleti fizikában, aminek nagyon-nagyon nincs egzakt szaga.

A materializmus egyszerűen elbukott. A materializmus csúcsa a XIX. sz. volt, akkor az volt a konszenzus, hogy mindenre van egzakt magyarázat, csak kutatni kell. Sőt, a társadalmi törvények ugyanolyanok, mint a természettudományos törvények. Ennek az eszmének a vadhajtása a marxizmus is.

Ez az elképzelés szonban már a XIX. sz. második felében teljesen túlhaladottnak bizonyult, a XX. sz. eleje pedig szétzúzta teljesen. Kiderült: valójában a természettudomány sem mindképpen egzakt.

Einstein és Planck tették meg a végső csapást a marxi vulgármaterializmusra, Lenin csak vergődött már, mint hal a szárazon, a Lenin-féle anyag-definíció – mellyel Lenin meg akarta védeni a tarthatatlannak bizonyult marxi materializmus-alapokat – egy rossz vicc, komolytalan.

A mai modern természettudomány alapvető filozófia konszenzusa már nem a materializmus, hanem a pozitivizmus. Azaz nem teszi fel a kérdést pl. egy fizikus, hogy mi a világ oka, mert ez eleve kívül áll a megfigyelhetőn, csak azt nézi, hogy mi figyelhető meg.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:14:27

@ex-dr. vuk: Megkérlek, ne állíts valótlanságot. Egy huncut szóval nem mondtam hogy hidd el. Ha Isten úgy akarja, el fogod hinni. Én annyit tudok tenni, hogy legjobb tudásom és a bennem munkálkodó lélek alapján bizonyságot teszek róla. Hogy elhiszed-e, az nem rajtam múlik, és nem is kértem tőled ilyet.

Ellenben a 11:32-kor, 11:47-kor, 12:16-kor, 13:50-kor, 13:52-kor írt kommentjeim mind arról szóltak, hogy összemossátok a természettudományt a tudománnyal általában és a természettudomány bizonyítottsági kritériumait akarjátok ráhúzni mindenre.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:15:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nagyon meg vagy te szallva ezekkel a kommunistakkal - sztalin meg marx... probald mar oket elfelejteni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 17:17:02

@ex-dr. vuk:

A humán tudományokban nincsenek törvények, legfeljebb valószínűségek vannak. Nincs olyan közgazdasági törvény, hogy 2+2=4, mert sokszor nem ez az eredmény.

A kozgazdaságtanban nem kutatások vannak, hanem elméleti modellek.

Sőt ma már a természettudományokban is megesik ez, lásd kvantumelmélet.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:19:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " A materializmus csúcsa a XIX. sz. volt, akkor az volt a konszenzus, hogy mindenre van egzakt magyarázat, csak kutatni kell. Sőt, a társadalmi törvények ugyanolyanok, mint a természettudományos törvények."

Minden termeszeti jelensegre van egzakt magyarazat, csak kutatni kell. kovetkeztetes: nincsenek "csodak".

Minden tarsadalmi jelensegre vannak szabalyok, amik termeszetuknel fogva nem egzaktak: mivel az emberi viselkedes nem determinisztikus, de legalabbis nem ismerjuk elegge ahhoz, hogy szabalyokat alkothassunk rola. es persze szemelyenkent ezek a szabalyok elteroek lehetnek. de ha ezeket ismernenk eleg pontosan le lehetne fedni ezt a teruletet is. ez a celja a pszichologianak. probal egyre egzaktabb lenni.

a vallas pedig egy egeszen mas. az nem is probal egzakt lenni, ezert nem nevezheted tudomanynak.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:20:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tudom, van egy kedves fizikus ismerősöm, akivel néha szoktunk ilyen "keményebbeket" beszélgetni, ő azt mondja, ma az a konszenzus, hogy ami nem vizsgálható azt nem elvetik, hanem egyszerűen nem vizsgálják, nem alkotnak róla véleményt. Én informatikusként szintén nem gondolom úgy, hogy amire nem lehet egzakt algoritmust írni az nem létezik. Ez valóban a modernista, XIX. századi gondolkodás utóhajtása (sajnos akkoriban a teológiában is megjelent, okozott is annyi kárt, amit azóta sem tudták teljesen helyrehozni). Ma már a posztmodern egyáltalán el sem fogadja, hogy van olyan hogy egzakt valóság, főleg nem hogy ez általánosan és generálisan bizonyítható volna. Igaz persze, hogy ezzel meg pont a másik oldal felől ássa a saját sírját, de ez legyen majd a posztposztmodern problémája :))

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:20:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az LHC-t azert epitettek, hogy ne elmelet maradjon.
eredmenyek pedig mar vannak. nem nezel tv-t? :D

Glosszárium 2012.12.28. 17:21:01

@ex-dr. vuk: nézd, a XX. sz. ébredező magyar filozófia sokszínűségét taposták csak sárba, tehát nem lehet úgy venni, mint ha nem történt volna semmi. Az, hogy ma gyenge és gyökértelen, idegenből kölcsönzött iskolafilozófia a miénk, elég szomorú, szerény véleményem szerint...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:21:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: kicsit szakadj el Marx-tol, jo? tudom, hogy nehez, de probald meg ;)
azzal "cafoltal" mar itt sok allitast, hogy "ez elavult marxista szemlelet". ez azert kicsit keves :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:23:20

@Glosszárium: nincs bajom a filozofiaval, amig az elmelkedeseket nem akarjak tenykent kezelni. - de mar ezt is mondtam szazszor.
a vallassal sincs baj, akinek szuksege van ra , csinalja, de ne allitsunk mar tenykent olyasmit, amirol senki sem tudott bizonyitast felmutatni, meg egy halovanyat sem.
(regi nepmesek nem bizonyitekok, csak szolok)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:25:27

@Sola Scriptura: "amire nem lehet egzakt algoritmust írni az nem létezik"
ezert maradtal informatikus, es nem lettel programozo. ;)
csak viccelek, amire nincs egzakt algoritmus ott jonnek elo a heurisztikak, a neuronhalok, valoszinusegszamitas, esatobbi. AI letezhet, csak meg nem sikerult megvalositani.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:28:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Lenin csak vergődött már, mint hal a szárazon, a Lenin-féle anyag-definíció – mellyel Lenin meg akarta védeni a tarthatatlannak bizonyult marxi materializmus-alapokat – egy rossz vicc, komolytalan."

Az. Ilyen az, amikor egy filozofus termeszettudomanyos kerdesekben allast foglal. A vallas (szerinted) nem teszi. De ha nem teszi, akkor mi az a "csoda", amirol beszel? Erre tovabbra sincs valaszod. Ez mar nem hit kerdese hanem megfigyelheto, merheto jelenseg (lenne/kellene, hogy legyen). Hol vannak ezek?

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:31:42

@ex-dr. vuk: márpedig itten minden gondolatotokból Marx és Engels köszön vissza, esetleg egy kis késői Feuerbach (ami már megint csak majdnem Marx).

Amit vázolgatsz itten reggel óta, annak van böcsületes neve: dialektikus materializmusnak híják és bár a dialektika része még valóban Hegeltől származik, a materializmusa meg Feuerbachról, egybe bizonyos Karl Marx és Friedrich Engels gyúrta őket. Márpedig aki marxista frázisokat puffogtat, ne csodálkozzék, ha marxistának is tartják.

Glosszárium 2012.12.28. 17:33:07

@ex-dr. vuk: a probléma ott van, hogy a tények sem abszolútumok már a modern tudományban, pontosan a "közösség által elfogadott" kitétel miatt. A "tudomány mai állása szerint" éppoly relativisztikus, korlátolt szavatosságú valami, mint amilyennek a teológiát próbálják meg leírni. Félreértés ne essék, én is az "evidence based medicine" híve vagyok a gyakorlatban, de attól még nem tudom és nem is akarom kizárni a csoda potenciális szerepét az élet egyenletéből...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 17:36:49

@ex-dr. vuk:

A vallás nem teszi ezt, a vallás nem tudomány, hanem világnézet. A teológia az már tudomány, de az sem foglalkozik természettudományos kérdésekkel.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:37:32

@ex-dr. vuk: Sőt, hogy továbbmenjek, az a gondolat, miszerint csak az létezik, amit tapasztalni is tudunk, nem mástól mint magától, "hatodik" Lenintől származik, még ha kevésbé explicit előzményei voltak is már korábban.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:40:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: lol
gondolom innentol direkt beszelsz felre.

(te: a kvantumfizika nem egzakt, hanem csak elmelet - en: de mar kezd egzakt lenni, ezert epitettek az LHC-t)

az emlekezotehetsegeddel is van gond...

Glosszárium 2012.12.28. 17:41:22

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: azzal speciel nem tudok egyetérteni, hogy vallás és világnézet közé egyenlőségjelet lehetne tenni. Ezek szomszédos társaslelki kategóriák, de nem azonosak.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:41:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez aztan az erv :D

mitol avult el? gondolom hogy ezzel ervelhess ;) cafolat hol van?

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:42:33

@Sola Scriptura: mivel nem olvastam marxot nem lehetek marxista.
de ezekszerint volt par jo gondolatuk is :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:45:11

@Glosszárium: "még nem tudom és nem is akarom kizárni a csoda potenciális szerepét az élet egyenletéből"

csoda = meg nem ismert/bizonyitott mukodes.
ezt valoban nem zarhatod ki :)
de ez nem jelenti azt, hogy barmi koze van barmelyik vallashoz vagy isten letezesehez/nemletezesehez. a tudomany tart ahol tart, biztosan sokminden van, amit meg nem magyarazott meg. tudod, villamlas meg zeusz. ne kezdjuk elolrol.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:46:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha az, akkor miert probal olyan sztorikat eladni tenykent, ahol a fizikai torvenyek nem mukodnek? (= isteni beavatkozas)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:48:42

@Sola Scriptura: en sosem mondtam, hogy "csak az letezik". sot, isten letezeset sem zarom ki. azt mondtam, hogy ami nem bizonyitott vagy nem tapasztalhato meg arrol NEM TUDJUK, hogy letezik-e. tehat azt allitani (tenykent), hogy letezik nem mas, mint felrevezetes.

persze az erzekeket be lehet csapni, ahogy mar emlitettem, de ez megintcsak messzi all a bizonyitottsagtol.

Glosszárium 2012.12.28. 17:53:00

@ex-dr. vuk: nem teljesen, a csoda a kauzalitáson kívül és felül álló történés. A víz borrá változtatása nem egy "trükk" volt, aminek még nem ismerjük a megfejtését, de idővel majd csak, talán, ha majd felnő a problémához a tudomány... Odáig juthatunk csak, hogy lögybölünk összetevőket, bort pancsolunk, mint az Ember tragédiája tudósa, aki bizonygatja, hogy már csak egy szikra kell az élet teremtéséhez, és el sem tudja képzelni, hogy azt soha el nem érheti.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:54:13

@ex-dr. vuk: Ezzel szemben a hit azt mondja, hogy létezik olyan megismerés, ami nem az objektum, hanem a szubjektum szintjén valósul meg.

Mellesleg nem akkor vagy marxista ha Marxot olvasol, hanem ha az ő gondolatait vallod magadénak. Akár olvasással, akár anélkül. Én sem olvastam semmit Jézus Krisztustól (szerintem más sem), mégis Őt követem.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:54:37

@Glosszárium: hat akkor mi volt, ha nem trukk?... a fizika meghazudtolasa? meghogy nem foglal allast tudomanyos kerdesekben...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:55:34

@Sola Scriptura: "létezik olyan megismerés, ami nem az objektum, hanem a szubjektum szintjén valósul meg."

Ezt hivjak kepzeloeronek. Az irok es a koltok ebben jok voltak. Kulonbseg: ok nem allitottak, hogy amit irnak az teny. :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:56:33

Na sajnos tovabb nem tudok bajcsevejni, mert (veletek ellentetben) az en dolgaimat maganak kell megoldanom es nem eleg kernem a nagyszakallutol.

Nu, ahoj.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:58:59

@ex-dr. vuk: Matematikailag mennyi az esély arra hogy pár tízmillió-százmillió emberben pontosan ugyanúgy működjön ez a "képzelőerő"?

Glosszárium 2012.12.28. 18:01:02

@ex-dr. vuk: igen, bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy aki "teremtett, fenntart, és bölcsen igazgat mindeneket", annak hatalmában és jogában áll a "Settings" menüpontot is használnia. Akkor és amikor a Messiásnak járnia kellett a vízen, megtette, mert megtehette, és ami a legfontosabb: meg kellett tennie. Szuverén Úr - ezt meg én hajtogatom jó ideje... :)

Hogy ki nem foglal állást tudományos kérdésekben, azt nem tudom, de én megteszem, saját nevemben. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:02:08

@Sola Scriptura: ha maguktól csinálnák, egymástól teljesen függetlenül (double blind study), akkor nem sok. Minthogy megmondják nekik előre, hogy miben is kell hinni, így persze, hogy ugyanazt képzelik.

Glosszárium 2012.12.28. 18:10:13

@Énvezettem?: és mégsem. A felekezeti diverzitás is azt mutatja, egyedül Isten személye a fix közös, minden másban meglehetősen nagy a szórás. Sola Scriptura felvázolt modellje sokkal inkább a valós paramétereket veszi figyelembe, mint az, amely minden keresztyént valami "Made in China" egyen darabnak tekint. Jól esik, de ki kell ábrándítanom mindenkit: mi is meglehetősen megosztottak vagyunk. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:16:19

@Glosszárium: Mert ugye ez a legegyszerűbb, komplikációk mentes magyarázat... nem is kellett hozzá sokminden kitalálni, csak annyit, hogy van egy isten (hogyan, miért, nem számít), aki aztán a természet alaptörvényeit időleges és egy helyen képes a saját szakállára megváltoztani (gravitációba belenyúl, de közben nem repülnek ki a halak a vízből, stb., a hogyan megint nem számít), ahelyett, hogy azt tételezzük fel (merjük feltételezni), hogy a "csoda" nem is történt meg és isten sem létezik.

Hát persze, hogy a komplikáltabb, bizonyítékok nélküli megoldás a jó, mert valakik ezt "látták". Akkor, amikor még hittek a szellemekben, a betegségeket rossz lehellet vagy egy boszorkány nézése okozta, a villám és földrengés meg isten büntetése volt, stb.

Occam borotvája kicsorbult útközben, úgy tűnik nekem.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:18:26

@Glosszárium: honnan tudjátok, hogy ugyanabban az istenben hisztek? A különböző felekezetek, a különböző emberek? Vagy van egy közös kérdéslista, és ha minden kérdésre igen a válasz, akkor az isten is ugyanaz? Alvázszám? :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:19:30

@Glosszárium: Ja, és "settings", az nincs. Isten látá, hogy ez így jó, és megpihent. Vagy rosszul olvasom? Olyan rossul csinálta, hogy állandóan javítani kell?

Sola Scriptura 2012.12.28. 18:23:20

@Énvezettem?: Namármost, pont ez benne a figura: nem mondják meg. Igét hirdetnek, és az sokakban - nem mindenkiben - pontosan ugyanazt a hatást váltja ki évszázadok óta. Ha elolvasod a Nyomorultakból Jean Valjean megtérését, ott ennek egy szép prototípusa található. Ott sem mondja fel neki a püspök Aquinoi Tamás Summáját, mégis elindul egy lelki folyamat.

Az más kérdés, hogy utána már valóban kap az ember tanítást a keresztyén hit mibenlétéről, de a hit nem ebből fakad. Ez már csak következmény, és abban nyilván már nincs semmi különleges hogy a hitről vallottak így a legtöbb keresztyénben ugyanúgy fejlődnek ki, a felekezeti különbségeket természetesen figyelembe véve. De a hit nem. Az megelőzi mindezt, mégis olyan csodálatosan szinte ugyanúgy történik a hitre jutás az embereknél. Van persze akinél ez zajosabb folyamat, van akinél lassabb, de a lényege és a fázisai ugyanazok.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:24:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Mi köze az LHC-nek a valláshoz? Semmi."

Ebben látod igazad van. Az LHC-nak semmi köze a valláshoz abból a szempontból, hogy az LHC-ben egy tesztelhető elméletet tettek próbára, és próbáltak meg bizonyítékot találni egyes állításaira (vagy bizonyítékot arra, hogy az állítások rosszak vagy pontatlanok).

A vallással ezt nem lehetne megcsinálni, mert nincs tesztelhető állítás a legalapvetőbb kérdésekről, mint pl. isten létezése. Hacsak nem álltok már végre elő eggyel... Ennyi humbugolás után már tényleg jó lenne konkrétumokról beszélgetni.

Glosszárium 2012.12.28. 18:26:08

@Énvezettem?: a legegyszerűbb valóban az lenne, mint írtad: hogy esetleg nem történt meg. Azt hiszed, egy hívőt nem fog el olykor a kétség, hogy nem vizsgáljuk meg mindezeket a lehető legalaposabban? És látod, mégis, nem maradt már más érved, mint hogy bújtatottan, kollektíve lehülyézzél minket... :)

Inkább beszéljünk erről, mert még mindig nem kaptam rá választ: személy szerint miért rettegsz/tartasz/menekülsz még elméleti eshetőségétől is, hogy Isten esetleg létezik? :) (kéretik nem kibújni a szövegezés valamelyik kiskapuján!X)

Sola Scriptura 2012.12.28. 18:26:09

@Énvezettem?: William Ockham valószínűleg maga rúgna téged hátsó fertályon, ha látná, hogy az elméletét épp Isten ellenében akarod bevetni.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:29:01

@Sola Scriptura: Ez olyan, mint az influenza. Nem terjeszti azt senki, de mégis fogékonyak vagyunk rá, és ugyanazt a hatást váltja ki mindenkiből. Folyik az orra, tüsszög, stb. Ennek is vannak variánsai, némelyiktől jobban folyik az orrod, vagy magasabb a lázad, sőt bele is halhatsz, ha nem vigyázol.

Úgy tűnik, hogy a vallásosság vírusos úton terjedő, hosszabb-rövidebb ideig tartó tudatállapot változás, amelynek csak a szervezet ellenállóképessége tud határt-véget szabni. :)

Glosszárium 2012.12.28. 18:30:53

@Énvezettem?: hehe. :D Nem, ennél egyszerűbb a dolog. Visszatértünk az Isten definíciójához, amit régóta kérsz tőlünk, de nem tudjuk jobban előadni. Isten = Mindenható, ki öröktől fogva van. Aki teremtett, fenntart, bölcsen igazgat mindeneket. Ha ez nem tetszik, ám legyen, de mint előttem is írták már, ez Isten lényének axiómája. Az ő személye éppen így közös a monoteizmusban.

Glosszárium 2012.12.28. 18:36:33

@Énvezettem?: ki beszélt itt javítgatásról? Szelektív, rövid ideig ható antigaravitációs saru és/vagy felületi feszültség használata lecsökkent testsúllyal bőven elegendő volt... :p

Viccet félretéve, az általad idézett Genezisbéli kijelentés kapcsán nem feledhetjük, hogy közte és a jelenléti állapot között volt egy bűneset is. Tegnap nem akartam azzal bonyolítani a dolgot, hogy a "test" mint olyan kérdése egyáltalán nem egyszerű, a "szarx" és "szóma" két külön állapotot is jelenthet. Röviden: a kezdeti teremtés tökéletes volt. Mi ezt, emberiség, jól "elmúlt-x-éveztük", és most megnézhetjük a magunkét... :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:40:04

@Glosszárium: "Inkább beszéljünk erről, mert még mindig nem kaptam rá választ: személy szerint miért rettegsz/tartasz/menekülsz még elméleti eshetőségétől is, hogy Isten esetleg létezik? :) (kéretik nem kibújni a szövegezés valamelyik kiskapuján!X)"

Nem tartok, rettegek vagy menekülök az elméleti lehetőségétől istennek jobban, mint ahogy tartok, rettegek vagy menekülök a flying spagetthi monster lehetőségétől. Hiszen mindkettőnek egyenlő esélye van arra, hogy tényleg igaz legyen.

Attól viszont tényleg megdöbbenek, hogy értelmes emberek arra hivatkozzanak, hogy kétezer évvel ezelőtt valaki látott, hallott valamit, és ezen mendemonda köré szőtt hitre alapozott viselkedésforma (gondolkodásformának nem lehet nevezni azt, ahol hinni és nem gondolkozni kell) szabja meg az életük nagyrészét úgy, hogy az indokrináltság után sem lehetőségük, sem hajlandóságuk nincs arra, hogy ráébredjenek, hogy az orruknál fogva vezetik őket. Nem csak azért, mert tényleg szívből sajnálom, hogy életeket vesztegetnek el a délibáb hajkurászására és megértésére, hanem azért is, mert pont az ilyen szellemi beállítottságú emberek okoztak felmérhetetlen károkat az elmúlt két évezredben, boldogan folytatva ezt a jelenben is pont erre a délibábra hivatkozva.

Na, most ti jöttök egy tesztelhető isten definícióval.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 18:54:56

@Énvezettem?:

Isten létezése nem tesztelhető semmilyen természettudományos eszközzel.

Az LHC-t minek hoztad fel, ha szerinted sincs semmi köze a valláshoz?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:11:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az LHC-t nem én hoztam fel, ti beszélgettetek róla.

Ha isten nem tesztelhető semmilyen természettudományos eszközzel, akkor a definíciód szerint semmivel sem léphet kapcsolatba, ami természettudományos eszközzel tesztelhető. Ebbe viszont te is beletartozol.

Továbbá, ha isten nem tud kapcsolatba lépni semmivel, ami természettudományos eszközökkel vizsgálható, akkor isten nem tud veled kommunikálni, nem tud az életedbe beavatkozni, sem semmilyen kölcsönhatásba kerülni veled, mert ha tudna, akkor tudnánk természettudományos eszközökkel vizsgálni.

Isten, a te definíciód szerint elérhetetlen számodra, vagyis nem létezik.

Szerintem nem leszel elégedett ezzel a végeredménnyel, úgyhogy lehet, hogy mást kell találnod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 19:13:49

@Énvezettem?:

Ismét beleragadtál a materializmusba. Elfeledkezel egyik szervünkről, a lélekről, mely képes az anyagi világ határatait áttörni.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:17:18

@Glosszárium: Lehet, hogy rosszul értem, de azt mondod tényleg, hogy az isteni tökéletes teremtést az ember elrontotta??? Vagyis, hogy nem volt elég tökéletes ahhoz, hogy ne lehessen belepiszkálni és ezzel tönkretenni?

Ha pedig nem tökéletes már teremtésekor sem, akkor a mindenható isten nem tökéletesre csinálta, hanem olyan majdnem tökéletesre, hogy az ember majd a teremtés után elronthassa? A nem tökéletes az új tökéletes? Hm...

Glosszárium 2012.12.28. 19:18:16

@Énvezettem?: hm, ezt a választ is terelésnek érzem, tekintve, hogy a repülő spagetti szörny léte semmiben nem érintené a miénket, míg Istené igen.

Amit leírtál, egyébként ugyanúgy igaz az antik kultúrára, amely a mai napig meghatározza nyugati világnézetünket, életformánkat (és a hedonizmus csak egy példa).

Tesztelhető definíció? Hm, csak egy jut eszembe, de azt nem ajánlanám senkinek: a kísérleti körülmény meghalás, inkubációs idő kivárni a feltámadás idejét, lehetséges kimenetelek:
a) nem történik semmi az örökkévalóságig, ergo Isten nem létezik
b) bekövetkezik a feltámadás, ergo Isten létezik
Apró szépséghiba, hogy a kísérleti eredményt nem lehet visszajuttatni az élőknek, ez a kísérlet téridőben elzárt. Pont az a lényege, hogy az legyen...

2012.12.28. 19:24:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " ott van pl. a kvantumelméket az elméleti fizikában, aminek nagyon-nagyon nincs egzakt szaga."

Sajna épp most bizonyítják. Ez a különbség. Látod, vannak elméletek, amelyeket át lehet értékelni, ki lehet zárni, vagy lehet igazolni.
Szemben Istennel, hisz még a materializálódott isten, azaz Jézus sem igazolható.

Glosszárium 2012.12.28. 19:24:30

@Énvezettem?: már azt kérdezed, hogy az ember nem volt-e elég tökéletes? Ismét csak Az ember tragédiájára tudok utalni, első és második színje szép irodalmisággal kibontja a kérdéskört. De ismét adok valami fogódzót: az egyenletből rendszeresen kihagyjuk a Sátánt, noha nem szabadna. Ebben a játékban szerepelnek mindenféle szellemi lények, nem vagyunk egyedül a teremtésben, világmindenségben...

A második bekezdésből inkább azt érzem, az emberen kívüli világ tökéletessége a kérdés. Nos, ha jól emlékszem, a bűneset előtti világ valahogy úgy van leírva, az oroszlán jól megvolt a báránnyal, míg utána egyik megette a másikat. Hogy ezen stációk tökéletességi fokát ki hogyan méri be, az filozófiai házi feladat... :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:24:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ó, én nem feledkeztem meg róla, inkább te hagytál fel a lélek definíciójával. Valahol ott tartottunk, hogy talán a fejben van, de nem tudod, meg azt sem, hogyan lehetséges az, hogy egyszerre nem található meg közben azért képes az aggyal, mint a gondolkodás szervével és a gondolkodás szervében kialakuló tudattal kapcsolatba (kölcsönhatásba) lépni.

Hogy megspóroljak egy oda-visszást, előre leírom azt, amit már akkor is, és amit már isten definíciódra is írtam: ha valami képes a természettudományos eszközökkel vizsgálható anyaggal kölcsönhatásba lépni, azt tudjuk természettudományos eszközökkel vizsgálni. Ilyen szempontból a lélek definíciód, minthogy valahogy a tudattal, ami neuronműködésen alapszik, természettudományos eszközökkel tanulmányozható. De először persze lokalizálnunk kellene.

Hol is van a lélek és mi is az?

2012.12.28. 19:26:39

@N48: "Isten egyik személye vállalta, hogy megmenti az embereket Sátántól, a halálával és feltámadásával. Ezzel kiengesztelte a másik személyt."

Mert ha nem engeszteli ki, akkor a másik, a Teremtő, nem képes megjavítani, hanem odadobja a Sátánnak????
WTF!

Ez gyönyörű!
Igaza volt Hellernek: egy vidéki bükkfagatyás villanyszerelő többre képes!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:27:28

@Glosszárium: nem az ember tökéletességéről beszélünk, hanem a világéról, amit isten a Genesis-ben leírtak szerint teremtett. Ott volt benne az ember is. De te ezt írtad:
"általad idézett Genezisbéli kijelentés kapcsán nem feledhetjük, hogy közte és a jelenléti állapot között volt egy bűneset is. "

Mi romlott el a tökéletes művön a bűneset által? Csak nem olyat teremtett a tökéletes dolgokat teremtő isten, ami nem volt tökéletes??

2012.12.28. 19:28:25

@Sola Scriptura: " Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje.
1Kor 1,18"

Szuper, Tehát az egy napos csecsemő, ha meghal, ki van zárva az üdvözülésből.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:34:35

@Glosszárium: Ez a meghalásos és lehet, hogy feltámadok de lehet hogy nem tesztet meghagyom neked.

Az én szememben ez nem teszt, mert:
1. Ha pedig nem történik semmi, az örökkévalóság kicsit hosszú idő, hogy konkudálni lehessen, tényleg nem történik semmi, s minthogy jelenlegi tudásunk szerint nincs az időnek vége, az első válasz nem választható.
2. A második verzió alapja ugyanennek a tannak még nem bizonyított elemeire épül (lesz feltámadás és a tesztben lévő személy fel is támad). Ahogy, hogy ezt használni lehessen, először a feltámadást kellene bizonyítani, aztán azt, hogy ez univerzális lesz, vagyis teszt személytől független.

Nem kéne a gödröt tovább ásni, elég mély már így is...

2012.12.28. 19:35:21

@Énvezettem?: Azt hiszem, belenyúltál. Nem szabad ezekkel vitatkozni, ugyanis nincs érvük.
Érzelmeik vannak. Tudod, vezetni kell őket, mert kell egy felsőbb lény, aki megmondja, mit kell tenni. Magától nem képes erre.
És Orbán ezt kiválóan meglátta.
Elképzeltem:
A fidesz/Orbán erősen támadja a klérust: Csuhások, térdre!
Aztán majdnem be sem kerülnek a Parlamentbe.
WTF! Mi legyen? Gondolkozzunk, Béláim!
A nyugdíjasok: nagyon jó, sokan vannak, de a komcsik...
A diákok! Nagyon jó, sokan vannak, de nem elég.
Kik azok, akik sokan vannak, és minden korosztályban, minden szociális rétegben megtalálhatók?
Vazze! A papok tudják a választ! A hívők! Mert mi kell a hívőnek? Valaki, aki megmondja, mi a frankó! Nem kell magyarázni, nem kellenek érvek, nem kell bizonyítani, nem kell gazdaságilag sikeresnek lenni! Isten bárányai úgy bégetnek, ahogy az akol!
Ez a megoldás! Gyártsunk vallást!
És Ímé az ORBÁN!

Glosszárium 2012.12.28. 19:35:26

@Énvezettem?: "good", "bona", "kalos"... maradjunk annál, hogy minden, amit az Úr teremtett, jó volt. Lehet, én túloztam felelőtlenül a tökéletes megjelöléssel, vagy magunk sem tudjuk, mit is jelent ez a kifejezés.

"Mi romlott el a tökéletes művön a bűneset által?"

Ez nagyon fontos kérdés. Az ember elcsábult, a jó és rossz tudását megkapta, hozzá a halhatatlanságot nem, és kiűzetett a paradicsomi állapotból. A jelenleg tapasztalható nem ugyanaz azzal, ami az Édenben volt eredetileg. Ijesztő gondolat, tudom...

2012.12.28. 19:36:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A lélek nem-anyagi szerv."
Hát mi? Oké, nem anyagi. Igazad van. Filozófiai.

2012.12.28. 19:37:43

@Glosszárium: "good", "bona", "kalos"... maradjunk annál, hogy minden, amit az Úr teremtett, jó volt."

Ki teremtette a Sátánt? A kígyót? Ki teremtette az aranyborjút? A római kereszthalált?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:40:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: OK, utoljára írom le, és most l-a-s-s-a-n olvasd, hogy megértsd.

Egy nem anyagi szerv (értsd, egy szerv, amely nem része a tér-idő kontinuumnak) nem tud kapcsolatba lépni az anyagi világgal (amely része a tér-idő kontinuumnak).

Ha nem tud kapcsolatba lépni, akkor nem érzékeled. Mert nincs kölcsönhatás a kettő között, nincs hatás és ellenhatás. Vagyis nem létezik a számodra, még ha (szerinted) ott is van a fejedben.

Szerinted, a definíciód szerint a lélek nem érzékelhető, nem evilági. Vagyis isten tud beszélgetni a lélekkel, csak te nem az istennel vagy a lélekkel.

Mire való akkor ez az egész hókuszpókusz?

Glosszárium 2012.12.28. 19:42:10

@Énvezettem?: az a probléma, hogy mindannyian fehér egerek vagyunk ebben, a halál nem opcionális. Hisz tudod, mors certa, hora incerta... :)

Az első verzióban tényleg túl hosszúra van véve az inkubációs idő, valójában pár ezer év bőven elég. Az emberiség történelme nincs olyan hosszúra mérve már (most ezen megint lehet vitatkozni, csak nem érdemes).

A második verziónál kifogásolt feltámadás már bizonyítva van, szegény Lázárnak elég sok tanúja volt, hogy már szaga volt, aztán meg kijött a sírból. Ismételten, lehet tagadni az egész megtörténtét, de ez innentől már történelmi kérdés (élt-e egyáltalán Augustus Caesar, ha mi már csak írásokból feltételezhetjük stb.)...

2012.12.28. 19:42:20

@Énvezettem?: Nem figyeltél! A feltámadás azután lesz, hogy eljő az Istennek országa. Alapfeltétele, hogy legyőzi isten a gonoszt!
De akkor honnan a gonosz, akit még nem győzött le? Ja, hát Iszten teremtette, hogy próbára tegye az embert! Minek????
Hát az Isten, a mindenható, nem tudott olyan embert teremteni, aki bízik benne???

Glosszárium 2012.12.28. 19:43:36

@Könnyen elkaptuk, uram!: válaszok: Isten, Isten, ember, ember

2012.12.28. 19:44:54

@Glosszárium: "szegény Lázárnak elég sok tanúja volt, hogy már szaga volt, aztán meg kijött a sírból. "

Persze. Messziről jött ember azt mond, amit akar. Van, akit meg elraboltak az UFO-k!
Wow!
És szaguk volt! Tehát Lázár is ufo!
Volt, akit meg teherbe ejtettek! Tehát Isten volt az!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:46:29

@Glosszárium: Ha az isten minden tökéletesnek teremtett, akkor az ember nem eshet bűnbe, mert egy tökéletes lény nem tehet nem tökéletest. Ha nem teremtett minket embereket tökéletesnek, akkor volt egy nem annyira tökéletes dolog a nagy tökéletes mű közepén, vagyis isten tud "nem-tökéletest" is alkotni. Ha ez tényleg igaz, akkor viszont SEMMI biztosíték nincs arra, hogy bármit, amit teremtett tökéletes legyen. Akkor meg nem is isten, csak egy mesterember (és csak remélhetjük, hogy a jobb fajtából való)...

2012.12.28. 19:46:36

@Glosszárium: Minek teremtette az isten a Sátánt? Hogy legyen kivel harcolni?
Kár hogy nem érzed a mindenható végességét.
Ja, akkor már nem omnipotens.

Glosszárium 2012.12.28. 19:47:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: a semmiből valamit valóban nem, valamiből valamit igen. Ha jobban tetszik, a válasznál értsd az "alkot" igét. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:49:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: A keresztény alaptételek szerint a feltámadásnak ab ovo el kell jönnie, mert isten mindenható, és per definitionem le fogja győzni a gonoszt, mert ha nem tudná (még ha csak kétkedni lehetne benne), akkor nem mindenható, akkor meg nem isten.

2012.12.28. 19:50:48

@Énvezettem?: Isten teljesen emberi tulajdonságokkal bír.
Ha megbántják, megsértődik, durcás, bosszút áll. Véreset.
Ádám elcsábul Éva és a kígyó által. Isten megharagszik. Rá is!
Kiutasítja őket a paradicsomból.
Nevetséges.
Nem tudni miért, de Istennek a vega kaja jobban esik. Megharagszik Káinra, és nem fogadja el a húsáldozatot.
Káinnak vezekelni kell a gyilkosság után. Mi a vezeklés? Elzavarják a háztól, és más nemzettségbeli nőt vesz feleségül!!!!

WTF, kit, ha csak Ádám és Éva volt? Miféle más nemzettség?

Glosszárium 2012.12.28. 19:51:29

@Énvezettem?: egy mesekönyvben Éli pont egy ilyen mesteremberként van ábrázolva, tehát rátapintottál a lényegre: reméljük (vagy épp ellenkezőleg), hogy alkotásként van számunkra esély valahogy jó végét érni a közös történetnek... :)

2012.12.28. 19:52:23

@Énvezettem?: Ha isten mindenható, akkor nem létezik a gonosz. Akkor nem lehet az istent megcsalni, nem lehet enni a tudás fájából.
Nekem úgy tűnik, aki nem evett a tudás fájából, az fog idvezülni, hisz hű az ő istenéhez.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:52:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Bizonyítsd be... de ehhez először tudni kéne, hogy mi is az. Csak ezt sem sikerül definiálnod, akármennyire erőlködsz.

Trollkodsz, nem beszélgetsz, kedves maxval. A logikai érveléshez pedig, úgy tűnik, nem elég a kapacitásod. Ezzel én befejeztem.

Glosszárium 2012.12.28. 19:55:49

@Könnyen elkaptuk, uram!: jó kérdés, ezen én is sokat tűnődöm, a már sokat emlegetett Az ember tragédiája sem ad rá szerintem megfelelő válaszokat. Van rá személyes sejtésem, de ezt most különböző okokból nem osztanám meg itt a nagyérdeművel (szerintem amúgy sem kíváncsi rá senki)... :)

Apró megjegyzés: ha azt vesszük, az omnipotens fölött van a totipotens... XD

N48 2012.12.28. 22:35:31

Az a baj, hogy te csak erőben tudsz gondolkodni, emberekkel dobálózó Istent képzelsz, és azt hiszed, hogy az embereket csak úgy lehet megmenteni, hogy valaki "megjavítja őket", és ez valaki csak a Teremtő lehet, nem az emberi természetet magára vevő, szenvedő Megváltó. Azt hiszed, hogy a szenvedés csak arra jó, hogy valakinek a szadista vágyait kielégítse, és hogy Krisztus azért szenvedett, hogy az Atya ebben lelje örömét.
Az Isten csak úgy tudta legyőzni a Sátánt, hogy a Fiú az emberi természetet magára véve átélte az emberi szenvedést, hagyta hogy a Sátántól megkísértett emberek megkínozzák, és megöljék, egyszóval alávetette magát a Sátán eszközeinek. A feltámadásával megmutatta, hogy a Sátán eszközei hatástalanok. Az Atyát nem azzal engesztelte ki, hogy a szenvedésével örömet okozott neki, hanem azzal, hogy a megkínzói és kivégzői nevében is bocsánatot kért tőlük.

2012.12.28. 22:57:51

@Sola Scriptura: " egyes, leülhet."

Ezt dícséretnek veszem. Köszönettel. Tőled, ó, mi urunk!
Imígyen szóla Zarath... Scriptura !

2012.12.28. 23:02:03

@Énvezettem?: És miért nem győzte már le? Miért győz Isten és legfőbb teremtése fölött a gonosz?

2012.12.28. 23:03:12

@Glosszárium: a semmiből valamit valóban nem, valamiből valamit igen. Ha jobban tetszik, a válasznál értsd az "alkot" igét. :)"

Azért a teremtés és az alkotás nem ugyanaz a fogalom.

Glosszárium 2012.12.28. 23:06:18

@Könnyen elkaptuk, uram!: point's taken. A "Ki teremtette az aranyborjút? A római kereszthalált?" kérdések ettől függetlenül emberek felé mutatnak...

2012.12.29. 00:14:04

@Glosszárium: Igazad van, de lehet, hogy más példát kellett volna hoznom.
Illetve az aranyborjú Mammon jelképe volt. Kérdés, ha van Jehova, van-e Mammon is?
Mert ha nincs, akkor Jehovának nem kellett volna félnie tőle, hogy az emberek elcsábulnak.
Az, hogy a pénz imádata Isten szemében erkölcstelen és ezért, jó érv lenne, de azt minden elsőéves pedagógus tanulja, hogy az erkölcsi tartást nem lehet agresszióval, büntetéssel megteremteni. (már megint ez a szó)

fchris82 2012.12.29. 03:45:10

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ugye tudod, hogy nincs az az isten, amitől a homlokukra csapva belátják itt neked, hogy egy mesében hisznek?
Egyrészt ők akarnak hinni a mesében. Nem is kutatják, hogy igaz-e, illetve úgy kutatják, mint az egyszeri amatőr vállalkozó, aki közvélemény kutatást végez az új üzleti tervéhez, és valójában BÁRMI is legyen az eredmény, bele fogja magyarázni a saját elképzeléseit. Általános emberi hiba, minden vállalkozással, vagy pláne üzleti terv írással foglalkozó szakanyag említi ezt a pszichológiai csavart, amire nagyon tudatosan és akarva kell figyelni, hogy racionális és valós döntést hozz.
Ez egy álvita, ahol a felek nem az igazságot keresik, hanem saját csalhatatlanságukat védik. Ők hisznek, te meg tudod.

A "hinni" igében ott a kétely, amikor biztosak vagyunk vmiben, nem azt mondjuk, hogy "azt hiszem", hanem "tudom". Más, amikor azt mondja vki a bíróságon, hogy "hiszek neki, hogy ártatlan", mint amikor azt mondja, "tudom, hogy ártatlan, mert az adott időpontban velem nézett tévét". Hit = nincs rá bizonyíték, de szeretném, ha igaz lenne. Kb így lehetne összefoglalni. Ez színtiszta érzelem, enyhe felsőbbrendűségi érzéssel megspékelve mindkét oldalon. Az ateisták lenézik a hívőket, a hívők meg lenézik az ateistákat.

"Ne meggyőzni akarjuk embertársainkat, hanem elgondolkoztatni."

Nézd meg fentebb, amikor azt írja az egyik, hogy pont a Bibliában lévő ellentétek és következetlenségek bizonyítják Jézus létezését :D Holott halála után kezdték csak lejegyezni a történteket, és ez kb azzal egyenértékű, mint ha most kezdenél mondjuk jegyzetet készíteni az első világháborúról :D Meg kell nézni a Wikipédián, hogy közismert történelmi eseményeket mennyire képesek eltorzítani az emberek hitük szerint. Ott a Török - Grúz népirtás. Tudjuk jól mi történt, írásos bizonyítékok, fényképek tömege igazolja a történteket, és mégis... Ott van a holokauszt, tudjuk, hogy élő emberkísérleteket végeztek a nácik, mert "nekik köszönhetően" tudjuk azt ma a kihűlésről például, amit tudunk, és ma is az ő eredményeik miatt tudjuk pontosan, hogyan reagál az emberi test ha elkezd kihűlni, milyen fázisokon megy át a szervezet és végül hogyan következik be a halál. Ellenpélda: ma sem tudjuk pontosan, miért hal meg vki, ha huzamosabb ideig beülőben lóg eszméletlenül, ugyanis a kísérletek során nyilván nem ölhetnek meg senkit. A kihűlésnél azonban a német orvosoknak nem voltak ilyen "problémáik".

Vagy ott vannak az összeesküvés elméletek hívői, akiknek esetleg éppen az gyanús, ha vmi nem gyanús, vagy éppen fordítva. Nyilván vannak kartelek, mert ezeket tudjuk, nyilván egy részük részben igaz, egy részük viszont pont a részigazságokkal igazol néhány igen meredek elképzelést is :D NY-i ikertorony merénylet pl? Jönnek itt a robbantás elmélettel, holott meg kell nézni egy épületbontást, meg a tornyok összeomlását: www.youtube.com/watch?v=cRaNwPGcQcM (1:10) és mondjuk: www.youtube.com/watch?v=8Mz0_x7313I (1:25) Amikor alul kirobbantod, a felső rész érintetlen marad, az alsó szerkezet összeomlik, az épület magába roskad. A tornyoknál jól láthatóan a becsapódási pontoknál omlik össze a tartószerkezet, még a második toronynál is! Szóval az irányított robbantáshoz előre tudni kellett volna a becsapódás helyét, ami mission impossible, azért egy utasszállítóval még előre megbeszélve is macerás lett volna célozni. Ha alul robbantanak, és a felső rész stabil, akkor egyben roskadt volna össze, nem fentről rogyik meg. A Pentagonos rakéta elméletnél meg kérdem én, oké, hogy rakéta volt, de akkor hova tűnt egy komplett gép az utasokkal? Az óceánba vesztek? Mindegy, jól láthatóan, még kamerafelvételek által is nehéz meggyőzni embereket sokszor, hogy hülyeséget beszélnek, még adott esetben mérnököket is: www.youtube.com/watch?v=0kdNCzN0-Dk ... Azt, hogy egy amerikai mérnök mit mond, attól úgy nagyon nem esnék hanyatt, mert a Las Vegas-i szállodánk padlója jól érezhetően lejtett, tehát egy vízszintest nem tudtak összehozni, egy kinti barátom pedig költöztető cégnél dolgozik, és éppen kint létem előtt történt, hogy egy 3 millió dolláros új ingatlanba nem tudták beköltöztetni a tulajt, mert előző este szokatlanul nagy vihar volt, és kiderült, hogy a vízszigetelés kimaradt a tetőből, így szétázott mindenütt a parketta és a bútorzat, tehát a fél épületet vissza kellett bontani, és kezdhették újra építeni. Ráadásul még mindig papírból építkeznek ott, ahol pontosan tudják, hogy legalább 10 évente egyszer lesz egy nagyobb "szél". Ettől persze még vannak ott nagyon jó szakemberek, elvégre felhőkarcolókat építenek, csak fenntartásokkal kell kezelni a véleményeket egy olyan helyről, ahol a közlekedési lámpa mellé oda írják, hogy "Please wait the green!" :D Akkor éppen nem volt nálam fényképező :D

Szóval ők nem az igazságot keresik, ők hitük bizonyítékait keresik. Légy bármilyen meggyőző, az alap tézis, hogy Isten van, az az Isten van, és ha vmire nem tudnak válaszolni, akkor még csak keveset tudnak, de vmilyen magyarázatnak kell lennie, mert olyan nincs, hogy nincs Isten :)

2012.12.29. 07:51:03

@fchris82: Köszönöm értékes szavaidat. Igen, tudom, hogy értelmetlen, parttalan vita ez. Legalábbis Max Birca-val.
Bár amiket leírtál, én is megfogalmaztam korábban, az teljesen világos, hogy meggyőzni őket képtelenség. Bár az Orbán-Isten párhuzamból indultunk ki. Mármint a hit oldaláról.
Szomorú dolog ez.
Persze ott a másik véglet, Glosszárium, aki hajlandó elgondolkozni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.29. 08:43:42

@Énvezettem?:

Vannak dolgok, melyek nem definiálhatók. Mint ahogy Shakespeare mondta: "több dolgok vannak földön és égen, Énvezettem, mintsem bölcselmetek álmodni képes".

Glosszárium 2012.12.29. 09:50:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: nem vagyok benne biztos, hogy helyes, ha ezen aranyborjút Mammonnal azonosítjuk be, lévén az inkább későbbre datálható. Hogy az ökörforma honnan ihletődött... feltehetőleg az Ápisz-bika (Hengstenberg) révén élt bennük a kép, de ki tudja. Igazából nem is fontos. A történetben ugyanis épp az az ijesztő, hogy nem is más istent akartak bálványozni, hanem Jehovát. "Mikor látta ezt Áron, oltárt építe az előtt, és kiálta Áron, mondván: Holnap az Úrnak innepe lesz!" /1Móz. 32:5/ A tanulság itt az, hogy Isten azt sem szereti, ha őt bálványozzuk, véges formába próbálnánk kényszeríteni az ő megfoghatatlanságát...

2012.12.30. 09:34:32

@Glosszárium: Amennyire én tudom, az Aranyborjú az asszírok bőségistene volt, tehát volt honnan lopni a zsidóknak. Bár az egyiptomi fogság idején Ápisz is megihlethette őket.
De az, hogy a zsidók csak Jehovát imádták volna, nem igazolható szerintem.
"Mózes a tábor kapujához lépett és ezt kiáltotta: „Aki az Úrral tart, jöjjön hozzám!” A leviták mind odagyűltek hozzá.
Mózes ezt mondta nekik: „Ezt mondja az Úr, Izrael Istene: mindenki kösse a kardját oldalára. Járjátok be a tábort egyik kaputól a másikig és öljétek meg testvéreiteket, barátaitokat, rokonaitokat is.”
A leviták végrehajtották Mózes parancsát, és azon a napon közel háromezer férfi esett el a népből.
Ekkor Mózes így szólt: „Ma az Úr papjainak bizonyultatok, egyik a fia árán, a másik a testvére árán, ezért ő ma megáld benneteket.”
Kiv 32.26-29"

Az irgalmas Isten, a mindenható, aki nem képes elérni, hogy a népe őt imádja.
Ezért kiírtatja azokat, akik nem hisznek benne. Szép példája ez annak, hogy Isten csak egy a sok isten közül, hogy a saját tiszteletét csak fegyverek által tudja elérni, azt is mészárlás által. Nem, nem ütköztek meg, hanem orvul, titokban ütöttek rajta azokon, akik nem Mózest követték.
Áldott az Úr neve!

ex-dr. vuk 2012.12.30. 16:55:47

@Glosszárium: en sosem zartam ki isten letezeset, mint elmeleti eshetoseg.
ugyanakkor meg ha letezik is, a fizikai vilagba valo beavatkozasa egy ujabb kerdes, szoval ha az elso igaz is a masodik meg nem feltetlenul - ergo semmi ertelme hajbokolni elotte.

szoval a lenyeg: amire nincs bizonyitek az nem zarom ki de nem is kezelem tenykent. a problema ott van, hogy a vallasosak az utobbit megteszik. es csodalkoznak, hogy az ertelmesebbek bizonyitekot kovetelnek.

ex-dr. vuk 2012.12.30. 17:06:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: pontosan ez a veszelyes a vallasokban. egy vak hit veszelyesebb mindenfele pszichopata betegsegnel. fanatizal es iranyithatova tesz. eleg azt mondani hogy irtsd ki a csaladod es megteszed, gondolkodas nelkul. ahogyan az ongyilkos merenylok sem gondolkoztak, hogy felaldozzak-e magukat a "szent cel" erdekeben. (ahol a szent cel nyilvan a vezeto egyeni igenye volt)

Glosszárium 2012.12.30. 19:44:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: A megelőző versben ugyan az elohim, Áron kijelentésében (2Móz. 32:5) egyértelműen a Jehova szó szerepel, megnéztem az eredeti héber szövegben. Az is fontos, hogy folyvást utalás történik arra, hogy annak készítik, aki kihozta őket Egyiptom földjéről (a tíz csapás lényege pont az volt, hogy bizonyítást nyerjen Isten hatalma, hogy ő az egyetlen és mindenek Ura, illetve hogy az egyiptomiak istenei nem léteznek). Mindent egybevéve tartom magam ahhoz a legvalószínűbb feltételezéshez, hogy a Mózes (majd 40 napos) elmaradása miatt "berezelt" nép saját maga megnyugtatására akart formát adni szabadító Istenüknek.

Matthew Henry magyarázatában:
"Yet he calls it a feast to Jehovah; for, brutish as they were, they did not imagine that this image was itself a god, nor did they design to terminate their adoration in the image, but they made it for a representation of the true God, whom they intended to worship in and through this image; and yet this did not excuse them from gross idolatry..."

Glosszárium 2012.12.30. 19:59:49

@ex-dr. vuk: csak örülni tudok, ha valaki képes nyitott lenni egyazon alternatíva mindkét fele irányában. :)

Mindazonáltal nem hinném, hogy "hajbókolásra" teremtettünk. Sőt, ellenkezőleg, Krisztusban örökösök vagyunk, mint a tékozló fiú térhetünk vissza szerető Atyánkhoz.

2012.12.30. 20:06:23

@Glosszárium: Igaz. De akkor miért irtat ki az Isten 3000 zsidót, ha őt imádták? Az nem indok, hogy az aranyborjú miatt, mert a többi is imádta azt. Azért , mert Mózes kérdésére, hogy Jehovát fogadják-e el, nem válaszoltak. Vagy nemmel válaszoltak.
"aki az úrral tart, jöjjön hozzám!"
Ezek szerint mintegy 3000 nem tartott az úrral. Kit imádtak hát? Mammont? Az aranyborjút? Akkor az mégsem lehetett Isten képe, hisz követték volna Mózest!
Egyébként meg abból indult a vitánk, hogy:
"nem vagyok benne biztos, hogy helyes, ha ezen aranyborjút Mammonnal azonosítjuk be, lévén az inkább későbbre datálható. Hogy az ökörforma honnan ihletődött... feltehetőleg az Ápisz-bika (Hengstenberg) révén élt bennük a kép, de ki tudja. Igazából nem is fontos. A történetben ugyanis épp az az ijesztő, hogy nem is más istent akartak bálványozni, hanem Jehovát. "

Nos, nem későbbről datálódik, mert a Mammon a zsidók által , aranyborjúként körülugrált szobor. Vagy nem.
Ha nem, akkor Isten, de akkor nincs meg a Mammon héber fogalma, illetve 3000 hiába halt.
Tehát a zsidó bibliamagyarázat szerint kizárható, hogy Istent imádták volna aranyborjú képében. Viszont akkor miről ír Mózes?
És főleg, minek irtott ki 3000 embert?

Szóval mint mindenhol, a Biblia ellentmondásos.

2012.12.30. 20:12:44

@Glosszárium: " Krisztusban örökösök vagyunk, mint a tékozló fiú térhetünk vissza szerető Atyánkhoz."

Az atyához mindenki megtér, még Tamás is, a hitetlen. Vagy a kisded, akinek még nem volt lehetőség lemosni homlokáról az "eredendő bűnt". (ez is mekkora marhaság)
Vagy a bantu néger, aki sose hallott Istenről, így lehetősége sincs hinni benne. Vagy a zsidó, aki tagadja Jézust. Vagy a mohamedán, aki Jehova / Allah szent nevében keresztényeket robbant. Vagy Buddha követői.
Vagy az, aki még Ábrahám előtt élt.

Vagy az a hitetlen, aki vallja, hogy a zsidó biblia félreértelmezett, ráadásul történeti leírás, valamint erkölcsi tanításgyűjtemény, de semmiképp sem Isten kinyilatkozása.
Mert Isten nem mond ellent önmagának és Isten nem fog ember módjára kisstílű bosszút állni.

Glosszárium 2012.12.30. 20:51:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: azért ne hagyjuk a ki a történet közepét! Isten először haragjával az egész népet illetné, ám Mózes kijárja nála, hogy ne törölje el őket és ne csak tőle származzon a következő generáció (2Móz 32:10-14). Isten enged. Mózes lejön a hegyről, meglátja, mi minden történt, meghallgatja Áron mentegetőzését, széttöri az első pár kőtáblát illetve az aranyborjút...

És akkor a kérdésem: te mit választottál volna a helyében - haljon meg néhány ezer vagy mindenki? Tudom, legjobb lenne, ha senkinek sem kéne, de ezt nehéz kivitelezni, ha egyszer a bűn zsoldja halál. Ez Mózes döntése volt, s mint vezető úgy döntött, jobb ha ő büntet mintsem az Úr. Lehet ezt támadni, de nem feledhetjük, az ókor kicsit másként működött, mint a mostani (annyira azért persze nem)...

Glosszárium 2012.12.30. 21:16:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: ha úgy érted ezt a fajta megtérést, hogy visszatérés hozzá a halálban, akkor természetesen csak bólogathatunk. A pátriárkák előtti kor illetve az eldugott vidékek emberei esetében természetesen más a mérce, s feltehetőleg nem olyat kér rajtuk számon Isten, mit eleve nem ismerhettek meg. De a lényeg megint csak azon van, hogy Ő szuverén Úr, tehát Ő ítél, nem mi találjuk ki a koncepciót az egészhez. A hitben a bizalom is nélkülözhetetlen elem, bíznunk kell benne, hogy végtelen szeretete és igazságossága a lehető legjobb eredményt adja ki számunkra, teremtményeinek.

2012.12.30. 22:25:28

@Glosszárium: Ez nonszensz. A mindenható eldönti, hogy kiirtja a népet, amelyet kiválasztott. De hagyja magát lebeszélni.
Majd Mózes(?) úgy dönt, hogy mégiscsak ki kell végezni 3000-et.
EZ komoly!
De nem magyarázat a kérdésre: ha Istent imádták aranyborjú képében, miért nem követték Mózest?

2012.12.30. 22:26:45

@Glosszárium: " A hitben a bizalom is nélkülözhetetlen elem, bíznunk kell benne, hogy végtelen szeretete és igazságossága a lehető legjobb eredményt adja ki számunkra, teremtményeinek."
Ja, Mint az a 3000, akikiet kivégeztek, mert imádták az Urat.

Glosszárium 2012.12.31. 10:04:51

@Könnyen elkaptuk, uram!: jogos kérdés, hogy a Mindenható, aki lát előre mindent, mennyire képes "meggondolni magát", avagy "megbánni döntését"... én úgy vélem, ezek inkább leírási antropomorfizálások az ember részéről.

Kérdésedre az alábbiakat mondanám: még ha Isten is az imádat tárgya, nem mindegy a hogyan, az imádás mikéntje. A nép egy szobor előtt áldozott, majd ettek, ittak és játszottak. Hogy mindez meddig fajult, azt nem tudjuk, mindenesetre biztos, hogy nem csendes teadélután és kártyázás volt csupán. "Józsué pedig hallván a nép rivalgását, monda Mózesnek: Harczkiáltás van a táborban. [/] Az pedig felele: Nem diadalmasoknak, sem meggyőzetteknek kiáltása ez, éneklés hangját hallom én." /2Móz. 32:17-18/ És mikor elérik a tábort, látják is, hogy énekelnek, táncolnék és még ki tudja, mit művelnek. Mózes haragja feltehetően ezért gerjed fel, hogy a nép az egyetlen Istent "bekeverte" pogány módozatba, valamiféle orgiás szeánszba.

S hogy tehát miért nem követte a nép a Mózes által interpretált. Isten által elkészített utat? Mert az ember jobbnak, okosabbnak képzeli magát Istennél - de ez csak személyes véleményem, én örülnék legjobban, ha az egyes esetek és a világtörténelem egésze rácáfolna erre.

Glosszárium 2012.12.31. 10:09:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Filmajánló: God on Trial
Még súlyosabb kérdések és vádak szerepelnek benne, elgondolkodtató minden értelemben.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 10:18:16

@Glosszárium: pont ezt mondom: attol, hogy isten letezik, siman lehet az egesz jezusos hajciho egbekialto baromsag. ugyertem az istenes resze. akkoriban istent meg csodakat lattak mindenhol, ha kellett ha nem.
az, hogy letezett egy ember(!) akit ma jezusnak tartanak, elegge valoszinu. nem biztos, de valoszinu. kb. annyira, mint a tortenelem ezen idoszakra. iratokbol tudunk sztorikat amit tudunk, ami vagy igaz vagy nem. az, hogy az egesznek barmi koze volt istenhez (aki vagy letezik vagy nem), az egyaltalan nem valoszinu.
bizonyitek persze egyikre sincs. max valoszinusegekrl beszelhetunk. te is.

Glosszárium 2012.12.31. 10:42:38

@ex-dr. vuk: teljesen igazad van. Elég csak az unitáriusokat említeni. Mindazonáltal mindennek van következménye, tehát ha azon feltételezés mentén vizsgálódunk tovább, hogy Jézus nem volt Krisztus, akkor két gubancba keveredünk:

a) a mai judaizmus érvként szokta említeni, hogy eleve csupán emberi messiás-királyra vártak/-nak - kérdés: ha csupán ember volt Jézus, miért nem volt jó nekik messiásnak?

b)ha Jézus csupán egy ember és nagy tanító volt, -amit az iszlám is elismer-, összehasonlítva Mohameddel, miért látunk óriási különbségeket életútjukban, tanításaik koherenciájában?

Az ajánlott filmben (SPOILER alert!) az egyik vádpont Istennel szemben a szerződésszegés, hogy ti. az Ábrahámmal kötött szövetséget megszegte, legdrasztikusabban a holokausztban. Jézus státusza tehát kulcskérdés abban is, hogy az ó-szövetség érvényességét megállapíthassuk, az új-szövetség érvényességének fényében.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 10:57:38

@Glosszárium:

Az a) pont szamomra ertelmezhetetlen, az, hogy valaki messiast vart szamomra eleve baromsag, igy az kerdes ertelmetlen.

b) ahogy irtam valoszinu, hogy jezus letezett (mint ember), es nagy tanito volt (igazabol a sok hulyet probalta jora nevelni). ennek semmi koze ahhoz, hogy letezett-e isten. a nep konnyen aggatott akkoriban barkire "messias" cimket (lasd ennek parodiajat a Brian eleteben), es nyilvan konnyebb volt Jezus reszerol nem tagadni, ha ettol a tanitasai konnyebben atmennek.
persze a tulzott nepszeruseget az allamhatalom nem nezte jo szemmel, es lett vele ami lett. de ahogy mondtam ez az egesz sztori tokeletesen ertelmezheto akkor is, ha kivonod belole az isten-reszt.

Az, hogy az eletutjuk mas az miert szamit? Mohamed nem egyenlo Jezussal, lehetett egy telhesen masik ember teljesen mashol, akinek ugyanazok voltak a gondolatai, amiket megosztott masokkal. Nincs ebben semmi kulonos. (ram is akasztotta itt valaki h marxista, pedig sosem olvastam tole semmit, fingom nincs miket mondott - de ettol meg ugyanazokat gondolom).

De orulok, hogy te kereszteny letedre meg ertelmes is vagy es nem egy elvakult bab, mint sokan itt.

Glosszárium 2012.12.31. 11:15:24

@ex-dr. vuk: az a) pontot valahogy úgy kell elképzelni, mintha nálunk élne a köztudatban az, hogy pl. Mátyás királynak túléltek leszármazottai, s majd valamelyik visszatér, csodákat tesz, visszaállítja az ország régi fényét és területét stb.

A messiás mint "felkent" három funkcióra utal (király, próféta, főpap), és a keresztyénség Jézus Krisztusban látja mindhárom funkció tökéletes betöltését.

A b) pontnál megjegyezném, hogy ha Jézus csupán ember lett volna, mondjuk egy autodidakta módon kiművelt, esszénusi irányzathoz közel álló rabbi, nem mert volna olyan dolgokat cselekedni, mint amiket megtett (pl. szombatnapi cselekedetek).

Mindenesetre köszönöm a szép szavakat, én is örülök, ha érvek ütköztetése történik, nem pedig személyeskedésbe torkolló cívódás, aminek semmi értelme. :)

fchris82 2012.12.31. 12:12:03

@Glosszárium: Nem nagyon követtem a párbeszédeiteket, de le a kalappal előtted.

"Vita a tudás cseréje, a vitatkozás a tudatlanságé."

Azt gondolom, hogy mindenképpen tiszteletre és elismerésre méltó a vitához való hozzáállásod, egy sokak számára érzékeny témában, amiben nehezen tudnak elvonatkoztatni saját prekoncepcióiktól. Ehhez azt gondolom, hogy kell egy fajta érettség, amit nem mindenki tapasztal meg sajnos.

Ezt szóvá kellett tennem, boldog új évet :)

ex-dr. vuk 2012.12.31. 12:28:12

@Glosszárium:
az a) pont tovabbra sem tunik ertelmesnek, az, hogy a keresztenyek mit latnak jezusban az teljesen irrelevans, mert egy olyan szemuvegen keresztul nezik, ami ellenszenvet kelt azokban, akik mindezt nem hiszik el. persze felolem csinaljak, addig nem zavar, amig nem akarnak agymosni masokat - sajnos akarnak, es sajnos gyerekeket. en pl. megtiltanam barmilyen(!) vallas oktatasat 18 ev alattiaknak.
jojjon ra felnott koraban, hogy hogy latja a vilagot es mit hisz el vagy mit nem. azt meg lehet tanitani, hogy milyen vallasok leteznek es ok mit gondolnak, de egyiket sem kikialtva tenynek.

b) pedig, lehet, hogy azok kozul valo volt, aki fel merte vallalni az elete aran is, hogy jora tanitja az embereket. persze a nepszeruseget nem biztos, hogy akarta, de ez vele jart (ennek ujracsak kifigurazasa a Brian eleteben). ezt hivhatjuk "vilagmegvaltasnak" akar, de meg ezen a ponton sincs koze az isten-sztorihoz.

Glosszárium 2012.12.31. 13:21:04

@ex-dr. vuk: a kötelező hittan/etika oktatást én sem tartom szerencsésnek, több okból sem. S bár magam felekezeti, református gimnáziumba jártam, -ahol aztán a más hitűek választhatták a katolikus és evangélikus órákat is-, még a saját hittanóránk is inkább volt szimpla bibliaismeret, mintsem dogmatika. És ez így is van jól, ezen életkorban még ez is sokakat untat, s már annak is örülhet a hitoktató, ha annyi reánk ragadt, amivel egy műveltségi vetélkedőben megállnánk helyünket (akár pl. művészettörténeti kérdés esetében). Az etika meg... én csak egyetemi éveim alatt találkoztam vele, s ilyenformán tudom, mennyire komoly terület, ahol szintén sok esetben a kérdések a fontosak, mert nincsenek egyértelmű avagy mindenki által elfogadható válaszok. Élet, halál, egészség, betegség, áldozat, fogantatás, jó és rossz, helyes és helytelen... a filozófia számomra ténylegesen a "bölcsesség szeretete", hogy bár tudom, tudásom csekély, igyekszem nagy szeretettel viseltetni minden iránt, a gondolkodás iránt különösképp is, s folyvást elkérem és munkálom a bölcsességet, bárminek is tartsuk azt. Ez viszont tényleg nem gyermeki feladat, ahhoz emberré kell elébb felnövekednünk.

Glosszárium 2012.12.31. 13:43:24

@fchris82: méltatlan vagyok minden jó szóra, de feltétlen köszönjük mind az idézetet, mind pedig annak megerősítését jelzéseddel, hogy mindannyiunk érdeke és öröme lehetne a hazai vitakultúra ápolása és fejlesztése. A blogoszféra csodás új terület, nyílt és szabad terep eszmecserére, mint hajdan a görög lugasokban, s bár a trollkodás és egyéb viselkedésformák egyelőre ellene dolgoznak, remélem, idővel efelé billen majd a mérleg nyelve.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 13:43:27

@Glosszárium: "Ez viszont tényleg nem gyermeki feladat, ahhoz emberré kell elébb felnövekednünk."

Eppen ezert nem szabad senki fejet vilagnezeti elmeletekkel teletomni ugy, hogy tenykent hirdetjuk. Plane nem fenyegetve, beszaratva a masikat (last South Park egyik epizodja, ahol a pap a pokollal szaratta be a gyerkeket akik aztan uj szektat alapitottak emiatt, hogy mindenkit megteritsenek).
Persze meg kell tanitani megkulonboztetni a jot a rossztol, csak az okokat kell jol megvalogatni - pl. azert viselkedj jol masokkal, hogy ok is jol viselkedjenek veled. ennek sokkal tobb ertelme van, mint ha azt mondod hogy azert mert kulonben zeusz a seggedbe ereszti a villamot...

Glosszárium 2012.12.31. 13:55:50

@ex-dr. vuk: jogos, ezért is jeleztem korábban, azt hiszem Maxvalnak, hogy ne keverje össze a vallást és világnézetet. Ezek bár szomszédos, de különálló társaslélektani kategóriák.

Ilyenformán a világnézeti és vallási nevelés is különböző, s utóbbinak helyét sokkal inkább a gyülekezetben látom természetesnek, mintsem az állami oktatási rendszerben.

Amiként örülök, hogy családomnak jogában állt úgy választani iskolát, hogy ott többletként lehetett jelen a keresztyéni lelkület és bizonyos tárgyak, mint amilyen a hittan is, teljességgel elismerem, hogy más családoknak meg jogában kell állnia, hogy ne nyomják le mindezt a torkukon kötelező elemként.

Eleve, az igazi nevelés akkor működhet, ha nem "muszáj" a tanulás, hanem felszabadító lehetőség, tehát kötelesség és kedv egybeesik, mind a nevelő, mind a növendék esetében.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 16:26:59

@Glosszárium: "Amiként örülök, hogy családomnak jogában állt úgy választani iskolát, hogy ott többletként lehetett jelen a keresztyéni lelkület és bizonyos tárgyak, mint amilyen a hittan is"

Felreerted. Itt kezdodik a bibi. A szulo NE valasszon ilyen iskolat a gyerekenek. Eleve ott hibadzik, hogy hittant tanitanak gyerekeknek. NE tanitsanak. A gyerek felnotten donthesse el, hogy miben hisz, es ne tegyek ele, hogy "tessek, ebben higgy".
(Persze ilyen kormannyal, aki az iskolakat elajandekozza az egyhazaknak mit remelhetunk?...)
Es teljesen mindegy, hogy a gyereknek ez tetszik-e vagy sem (ha nem az persze meg rosszabb), akkor se.
Vagy legalabb mondjak el, hogy ez mont teoria es nem teny. Ahogy kesobb a mikulasrol meg a jezuskarol is elmondjak, hogy ok talaltak ki.

Glosszárium 2013.01.01. 11:19:16

@ex-dr. vuk: értem. Mindazonáltal én nem tagadnám el a szülők lehetőségét és kötelességét, hogy megválasszák, milyen oktatási formában növekedjen gyermekük.

Boldog új évet kívánok mindenkinek! :)

ex-dr. vuk 2013.01.01. 13:14:45

@Glosszárium: pontosan ez az, amirol beszeltem. ne a szulo, hanem a gyerek valassza meg (mar felnottkent), hogy milyen vilagnezetet vagy vallast szeretne vagy mit gondol. a szulonek nincs joga raeroltetni semmi ilyesmit.

Glosszárium 2013.01.01. 14:46:59

@ex-dr. vuk: ráerőltetni valóban nincs. Remélném, hogy a családok harmonikus egységként hozzák meg döntéseiket, de félek, ez valóban inkább csak optimális végcél, mintsem általános gyakorlat. Ettől függetlenül, mégiscsak ki kell választani, hova járjon a gyermek, milyen nyelvet tanuljon, és így tovább, számos szempontot figyelembe véve. Hogy a "világnézeti semlegesség" mint olyan, mit is fed, létezik-e egyáltalán vagy csak önáltatásunk, az megint csak egy érdekes kérdés.

ex-dr. vuk 2013.01.01. 14:57:55

@Glosszárium: "Hogy a "világnézeti semlegesség" mint olyan, mit is fed, létezik-e egyáltalán vagy csak önáltatásunk, az megint csak egy érdekes kérdés."

Ez valoban jo kerdes. Sajnos a tortenelemben sem lehet bizni, es a mostani kormany halmozottan kenyere kedvere csuri csavarja, hogy mit KELL tanitani, ami gusztustalan. Az meg, hogy a tortenelembol mi igaz es mi nem, az plane jo kerdes, ezt lehet, hogy sosem fogjuk megtudni.
Ettol fuggetlenul azert nagy a kulonbseg a tortenelem es a hitoktatas kozott. A tortenelem (elvileg) tenyek felsorolasa, mig a "hit" az vilagnezet es vallas. Ez utobbit nem szabad tenykent kezelni es senkire sem raeroltetni.
A tanult nyelv kivalasztasa meg megint mas kerdes... (foleg egbekialto baromsag allamilag meghatarozni, amit most probalnak).

Glosszárium 2013.01.01. 15:55:39

@ex-dr. vuk: a legtöbb dologban egyetértünk, így engedelmeddel, ezt a gondolatmenetet nem görgetném tovább.

Inkább visszatérnék a poszt eredeti vágányához. A levezetés teljesen jól látja, hogy mi játszódhat le a kormánypárti fejekben, mely a politikai kereszténységet fel- és ki akarja használni saját érdekükben.

Amit próbáltam eddig, -jól vagy inkább rosszul érzékeltetni-, az az, hogy ez azonban nem egyenlő a valódi kereszténységgel, ha tetszik ez éppúgy ember torzította bálványrendszer, "eladva" ugyanazzal az emblémával. Ez megy az USAban, is a republikánus mainstream teljesen elsodródott a realitásoktól és vállalható evangéliumi, krisztusi mintától. Szerintem, legalábbis.

Amit mondandó vagyok: könyörögve kérek minden embertestvért, polgártársat, hogy ne a birkabőrű farkasok alapján ítéltessék meg a teljes nyáj!

ex-dr. vuk 2013.01.01. 16:26:11

@Glosszárium: a poszt temajaval kapcsolatban en is: az, hogy egy politikus barmely vallast kihasznalja barmire, az gusztustalan.
a vallasnak maganugynek kellene lennie, es meg kellene mar tortnennie a TENYLEGES szetvalasnak. ez alatt ertem: NINCS ilyen part, hogy KDNP. Mi kozuk a politikahoz egy vallasnak? Semmi! A vallas olyan, mint egy tulajdonsag, hogy pl. valaki feherboru. Az ember nem foallasban feherboru. Szoval legyen vallasa ha akarja es legyen egy munkaja. a Kettot ne keverjuk ossze.
Es a masik: allami penzen NEM tamogatunk semmifele vallast sem egyhazat sem szektat, semmit. Ha akarnak/tudnak gyujtsek ossze a mukodesukre valot. Ha meg nincsenek elegen, akkor bak-fitty. A vallas nem tarsadalmilag hasznos, hanem maximum egyenileg.

Glosszárium 2013.01.01. 16:45:25

@ex-dr. vuk: nos, azt nem állítanám, hogy nincs olyan párt, mely KDNP formában van rövidítve, de tény, hogy nem saját lábán áll, s nem is valódi keresztény alapokon (legalábbis amennyi sületlenséget beszélnek, abból nem érzem sem a bölcsességet, sem a krisztusi szeretetet). A kereszténydemokrácia útja szerintem az egyik legnehezebb, s mint a példák mutatják, nem is igazán sikerül híven betölteni, de ez ismét inkább az emberek hibája, mintsem az elméleté...

A finanszírozás kérdése ismét izgalmas, és bármilyen meglepő, én is jobb szeretném látni az egyházak függetlenségét az államtól, a legteljesebb mértékben. Az adószázalék közvetlen felajánlása jó elindulás volt tán, hogy az adózó állampolgárok közvetlenül dönthessenek, mit kívánnak támogatni, tehát ennek mentén lehetne fejleszteni és a szétválasztást megvalósítani. A hívek egyházfenntartói járulékaiból, adományaiból, illetve a közfeladat ellátása esetén kapott egyenlő kvótával egyetemben ennek elégnek kellene lennie, s ha nem, valóban nekünk, hívőknek kellene nagyobb részvállalással fenntartanunk gyülekezeteinket és intézményeinket, ahogy a korábbi századokban is. Ezzel annak is hangot adok, hogy szerintem igenis, társadalmilag hasznos a vallás, ha ténylegesen a jót munkálja. Ismételten a mikénten van a hangsúly, s ha csalódást keltünk, magunkon kell kezdenünk a változást...

Én is itt vagyok 2013.01.03. 01:52:23

Nem veszik sokan észre, hogy Vak hitükkel, pont a blogban leírtakat támasztják alá...
süti beállítások módosítása