HTML

Énvezettem?

Minden amitől két másodperc alatt 300 atmoszférára felmegy az agyvizem a Macskafogó "Én vezettem??" szemszögéből nézve...

Friss topikok

  • nu pagagyí: Ostoba gondolat. A parlament bojkottja is eszköz lehet egy képviselő kezében. Különben is, választ... (2018.12.30. 15:54) Igazolatlan hiányzást a parlamentbe!
  • Online Távmunkás: Nincs kognitív disszonancia, a fideszes nyugdíjasok unokáit elrabolta a gonosz Brüsszel... (2018.03.31. 17:24) Erzsébet utalvány vagy unoka
  • maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A magyar ellentét más. 2 fő tengely van: - nemzeti vagy idegen, - kapitalizmus vagy harmadik út.... (2017.12.18. 14:35) A Fidesz hármas ellenállása
  • É2I: Mondjuk ennyi. Csak ezt ugye nem hangoztatják ebben a fene nagy felbuzdulásban. Se gyártói kapaci... (2017.09.11. 12:40) Megújuló erőforrás, ugyanaz a hiba
  • fehérfarkas: Sem a kereszténység, sem az Iszlám vallás nem másik kírtásáról, legyilkolásáról szólnak, hanem eze... (2014.10.04. 22:51) A vallás vége

Orbán kereszténysége

2012-dec-25 | 359. nap |  Énvezettem?

Orbán Viktor egyik kedvenc vesszőparipája a kereszténység, a keresztény kulturális gyökerek, a magyar történelmi, eltagadhatatlan keresztény mivolt felemlegetése. Nem csak szavakban, de tettekben, alaptörvényi szövegezésben, pénz kiosztási preferenciákban is megnyilvánul ez a gondolati előítéleti rendszer. Amely szólam, vagyis inkább kánon, hogy stílusban maradjunk, karácsony környékén természetesen felerősödik.

Miért is van Orbánnak ilyen megütköztetően egyértelműen szüksége a kereszténységi cédula lobogtatására? A válasz magában a kereszténységi eszmerendszerben keresendő.

Mint azt korábban már többször is említettem, több nyugati filozófus munkásságának egyik alapvető felismerése volt, s itt Hegelt szokták a leggyakrabban idézni, hogy a kereszténység rabszolga vallás. Fizikailag, s szellemileg is, a végsőkig kiszolgáltatott emberek vallása, amely az evilági javak, jövedelmek, előrehaladás teljes feladását hirdeti, s a túlvilági, az ezen élet befejezése utáni szakaszra teszi a felemelkedés, a terhek csökkenésének lehetőségét, a fizikai iga alóli felszabadulás elérésének pillanatát. A mentális iga, a kötelező egyistenhit, a tények, történések, a külső személyek és erők által irányított események vak és megkérdőjelezhetetlen elfogadása (miszerint ez a teremtő akarata valamilyen különös, logikát csak utólag és az akkor események fuggvényében szolgáltató, vagy akár teljesen kifürkészhetetlen de mégis valami oknál fogva jóságos vagy annak magyarázható úton) még ebben az állapotban sem szűnik meg: a szellemi megalázkodás örökös és feloldozhatatlan.

Nem véletlen, ogy Orbánnak, a mostani csak jelszavaiban keresztény kormánynak, pontosan ilyen szellemi beállítottságú hívőkre van szüksége (felelős állampolgárok helyett). Azokra, kik gondolkodás nélkül elfogadják egy felsőbb hatalom, vagy annak földi képviselőjének, képviselőinek döntését, akaratát, végzetét. Akik kérdések, hovatovább együtt gondolkodás helyett csöndben tűrnek, hiszen majd a jövő év, a nemlétező, de biztosan elkövetkező, délibáb szerűen a fejünk felett libegő, a kihirdetők szerint jövőre, vagy azután biztosan bekövetkező eseményekben vakon hisznek. Hiszen akkor a jelennel nem foglalkoznak, az teljesen ki van szolgáltatva az igét hirdetőknek. A jelen az igehirdetők játszótere, míg a jobb jövő ígérete (a megléte vagy megvalósulása persze nem) a vakon hívőké.

Erre a mozgási szabadságra, a kérdőre és felelősségre vonás hiányára, van most szüksége a kormánynak, a Fidesznek ahhoz, hogy terveiket a saját igényeik szerint végre tudják hajtani. A mi dolgunk Orbán szerint az, hogy elfogadjuk, ilyen a jelen, nem lehet rajta változtatni, és az is, hogy higgyük, a jövő jobb lesz. Hiszen már megmondták.

Ez az a kereszténység, ez az a mentális állapot, amire a Fidesznek égető szüksége van ahhoz, hogy saját képére formálhassa az országot, s ezt belső ellenállás nélkül meg tudja megtenni. Ezért kell ezt a mindent elfogadó, beletörődő, és a jobb jövőben vakon reménykedő tudatállapotot hirdető, rabszolga-lelken alapuló vallásnak az alaptörvényben is szerepelnie.

De nehogy mást higgyetek.

Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

Címkék: politika fidesz gondolat vallás

A bejegyzés trackback címe:

https://envezettem.blog.hu/api/trackback/id/tr804980745

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:45:11

@Glosszárium: "még nem tudom és nem is akarom kizárni a csoda potenciális szerepét az élet egyenletéből"

csoda = meg nem ismert/bizonyitott mukodes.
ezt valoban nem zarhatod ki :)
de ez nem jelenti azt, hogy barmi koze van barmelyik vallashoz vagy isten letezesehez/nemletezesehez. a tudomany tart ahol tart, biztosan sokminden van, amit meg nem magyarazott meg. tudod, villamlas meg zeusz. ne kezdjuk elolrol.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:46:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha az, akkor miert probal olyan sztorikat eladni tenykent, ahol a fizikai torvenyek nem mukodnek? (= isteni beavatkozas)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:48:42

@Sola Scriptura: en sosem mondtam, hogy "csak az letezik". sot, isten letezeset sem zarom ki. azt mondtam, hogy ami nem bizonyitott vagy nem tapasztalhato meg arrol NEM TUDJUK, hogy letezik-e. tehat azt allitani (tenykent), hogy letezik nem mas, mint felrevezetes.

persze az erzekeket be lehet csapni, ahogy mar emlitettem, de ez megintcsak messzi all a bizonyitottsagtol.

Glosszárium 2012.12.28. 17:53:00

@ex-dr. vuk: nem teljesen, a csoda a kauzalitáson kívül és felül álló történés. A víz borrá változtatása nem egy "trükk" volt, aminek még nem ismerjük a megfejtését, de idővel majd csak, talán, ha majd felnő a problémához a tudomány... Odáig juthatunk csak, hogy lögybölünk összetevőket, bort pancsolunk, mint az Ember tragédiája tudósa, aki bizonygatja, hogy már csak egy szikra kell az élet teremtéséhez, és el sem tudja képzelni, hogy azt soha el nem érheti.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:54:13

@ex-dr. vuk: Ezzel szemben a hit azt mondja, hogy létezik olyan megismerés, ami nem az objektum, hanem a szubjektum szintjén valósul meg.

Mellesleg nem akkor vagy marxista ha Marxot olvasol, hanem ha az ő gondolatait vallod magadénak. Akár olvasással, akár anélkül. Én sem olvastam semmit Jézus Krisztustól (szerintem más sem), mégis Őt követem.

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:54:37

@Glosszárium: hat akkor mi volt, ha nem trukk?... a fizika meghazudtolasa? meghogy nem foglal allast tudomanyos kerdesekben...

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:55:34

@Sola Scriptura: "létezik olyan megismerés, ami nem az objektum, hanem a szubjektum szintjén valósul meg."

Ezt hivjak kepzeloeronek. Az irok es a koltok ebben jok voltak. Kulonbseg: ok nem allitottak, hogy amit irnak az teny. :)

ex-dr. vuk 2012.12.28. 17:56:33

Na sajnos tovabb nem tudok bajcsevejni, mert (veletek ellentetben) az en dolgaimat maganak kell megoldanom es nem eleg kernem a nagyszakallutol.

Nu, ahoj.

Sola Scriptura 2012.12.28. 17:58:59

@ex-dr. vuk: Matematikailag mennyi az esély arra hogy pár tízmillió-százmillió emberben pontosan ugyanúgy működjön ez a "képzelőerő"?

Glosszárium 2012.12.28. 18:01:02

@ex-dr. vuk: igen, bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy aki "teremtett, fenntart, és bölcsen igazgat mindeneket", annak hatalmában és jogában áll a "Settings" menüpontot is használnia. Akkor és amikor a Messiásnak járnia kellett a vízen, megtette, mert megtehette, és ami a legfontosabb: meg kellett tennie. Szuverén Úr - ezt meg én hajtogatom jó ideje... :)

Hogy ki nem foglal állást tudományos kérdésekben, azt nem tudom, de én megteszem, saját nevemben. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:02:08

@Sola Scriptura: ha maguktól csinálnák, egymástól teljesen függetlenül (double blind study), akkor nem sok. Minthogy megmondják nekik előre, hogy miben is kell hinni, így persze, hogy ugyanazt képzelik.

Glosszárium 2012.12.28. 18:10:13

@Énvezettem?: és mégsem. A felekezeti diverzitás is azt mutatja, egyedül Isten személye a fix közös, minden másban meglehetősen nagy a szórás. Sola Scriptura felvázolt modellje sokkal inkább a valós paramétereket veszi figyelembe, mint az, amely minden keresztyént valami "Made in China" egyen darabnak tekint. Jól esik, de ki kell ábrándítanom mindenkit: mi is meglehetősen megosztottak vagyunk. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:16:19

@Glosszárium: Mert ugye ez a legegyszerűbb, komplikációk mentes magyarázat... nem is kellett hozzá sokminden kitalálni, csak annyit, hogy van egy isten (hogyan, miért, nem számít), aki aztán a természet alaptörvényeit időleges és egy helyen képes a saját szakállára megváltoztani (gravitációba belenyúl, de közben nem repülnek ki a halak a vízből, stb., a hogyan megint nem számít), ahelyett, hogy azt tételezzük fel (merjük feltételezni), hogy a "csoda" nem is történt meg és isten sem létezik.

Hát persze, hogy a komplikáltabb, bizonyítékok nélküli megoldás a jó, mert valakik ezt "látták". Akkor, amikor még hittek a szellemekben, a betegségeket rossz lehellet vagy egy boszorkány nézése okozta, a villám és földrengés meg isten büntetése volt, stb.

Occam borotvája kicsorbult útközben, úgy tűnik nekem.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:18:26

@Glosszárium: honnan tudjátok, hogy ugyanabban az istenben hisztek? A különböző felekezetek, a különböző emberek? Vagy van egy közös kérdéslista, és ha minden kérdésre igen a válasz, akkor az isten is ugyanaz? Alvázszám? :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:19:30

@Glosszárium: Ja, és "settings", az nincs. Isten látá, hogy ez így jó, és megpihent. Vagy rosszul olvasom? Olyan rossul csinálta, hogy állandóan javítani kell?

Sola Scriptura 2012.12.28. 18:23:20

@Énvezettem?: Namármost, pont ez benne a figura: nem mondják meg. Igét hirdetnek, és az sokakban - nem mindenkiben - pontosan ugyanazt a hatást váltja ki évszázadok óta. Ha elolvasod a Nyomorultakból Jean Valjean megtérését, ott ennek egy szép prototípusa található. Ott sem mondja fel neki a püspök Aquinoi Tamás Summáját, mégis elindul egy lelki folyamat.

Az más kérdés, hogy utána már valóban kap az ember tanítást a keresztyén hit mibenlétéről, de a hit nem ebből fakad. Ez már csak következmény, és abban nyilván már nincs semmi különleges hogy a hitről vallottak így a legtöbb keresztyénben ugyanúgy fejlődnek ki, a felekezeti különbségeket természetesen figyelembe véve. De a hit nem. Az megelőzi mindezt, mégis olyan csodálatosan szinte ugyanúgy történik a hitre jutás az embereknél. Van persze akinél ez zajosabb folyamat, van akinél lassabb, de a lényege és a fázisai ugyanazok.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:24:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Mi köze az LHC-nek a valláshoz? Semmi."

Ebben látod igazad van. Az LHC-nak semmi köze a valláshoz abból a szempontból, hogy az LHC-ben egy tesztelhető elméletet tettek próbára, és próbáltak meg bizonyítékot találni egyes állításaira (vagy bizonyítékot arra, hogy az állítások rosszak vagy pontatlanok).

A vallással ezt nem lehetne megcsinálni, mert nincs tesztelhető állítás a legalapvetőbb kérdésekről, mint pl. isten létezése. Hacsak nem álltok már végre elő eggyel... Ennyi humbugolás után már tényleg jó lenne konkrétumokról beszélgetni.

Glosszárium 2012.12.28. 18:26:08

@Énvezettem?: a legegyszerűbb valóban az lenne, mint írtad: hogy esetleg nem történt meg. Azt hiszed, egy hívőt nem fog el olykor a kétség, hogy nem vizsgáljuk meg mindezeket a lehető legalaposabban? És látod, mégis, nem maradt már más érved, mint hogy bújtatottan, kollektíve lehülyézzél minket... :)

Inkább beszéljünk erről, mert még mindig nem kaptam rá választ: személy szerint miért rettegsz/tartasz/menekülsz még elméleti eshetőségétől is, hogy Isten esetleg létezik? :) (kéretik nem kibújni a szövegezés valamelyik kiskapuján!X)

Sola Scriptura 2012.12.28. 18:26:09

@Énvezettem?: William Ockham valószínűleg maga rúgna téged hátsó fertályon, ha látná, hogy az elméletét épp Isten ellenében akarod bevetni.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:29:01

@Sola Scriptura: Ez olyan, mint az influenza. Nem terjeszti azt senki, de mégis fogékonyak vagyunk rá, és ugyanazt a hatást váltja ki mindenkiből. Folyik az orra, tüsszög, stb. Ennek is vannak variánsai, némelyiktől jobban folyik az orrod, vagy magasabb a lázad, sőt bele is halhatsz, ha nem vigyázol.

Úgy tűnik, hogy a vallásosság vírusos úton terjedő, hosszabb-rövidebb ideig tartó tudatállapot változás, amelynek csak a szervezet ellenállóképessége tud határt-véget szabni. :)

Glosszárium 2012.12.28. 18:30:53

@Énvezettem?: hehe. :D Nem, ennél egyszerűbb a dolog. Visszatértünk az Isten definíciójához, amit régóta kérsz tőlünk, de nem tudjuk jobban előadni. Isten = Mindenható, ki öröktől fogva van. Aki teremtett, fenntart, bölcsen igazgat mindeneket. Ha ez nem tetszik, ám legyen, de mint előttem is írták már, ez Isten lényének axiómája. Az ő személye éppen így közös a monoteizmusban.

Glosszárium 2012.12.28. 18:36:33

@Énvezettem?: ki beszélt itt javítgatásról? Szelektív, rövid ideig ható antigaravitációs saru és/vagy felületi feszültség használata lecsökkent testsúllyal bőven elegendő volt... :p

Viccet félretéve, az általad idézett Genezisbéli kijelentés kapcsán nem feledhetjük, hogy közte és a jelenléti állapot között volt egy bűneset is. Tegnap nem akartam azzal bonyolítani a dolgot, hogy a "test" mint olyan kérdése egyáltalán nem egyszerű, a "szarx" és "szóma" két külön állapotot is jelenthet. Röviden: a kezdeti teremtés tökéletes volt. Mi ezt, emberiség, jól "elmúlt-x-éveztük", és most megnézhetjük a magunkét... :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 18:40:04

@Glosszárium: "Inkább beszéljünk erről, mert még mindig nem kaptam rá választ: személy szerint miért rettegsz/tartasz/menekülsz még elméleti eshetőségétől is, hogy Isten esetleg létezik? :) (kéretik nem kibújni a szövegezés valamelyik kiskapuján!X)"

Nem tartok, rettegek vagy menekülök az elméleti lehetőségétől istennek jobban, mint ahogy tartok, rettegek vagy menekülök a flying spagetthi monster lehetőségétől. Hiszen mindkettőnek egyenlő esélye van arra, hogy tényleg igaz legyen.

Attól viszont tényleg megdöbbenek, hogy értelmes emberek arra hivatkozzanak, hogy kétezer évvel ezelőtt valaki látott, hallott valamit, és ezen mendemonda köré szőtt hitre alapozott viselkedésforma (gondolkodásformának nem lehet nevezni azt, ahol hinni és nem gondolkozni kell) szabja meg az életük nagyrészét úgy, hogy az indokrináltság után sem lehetőségük, sem hajlandóságuk nincs arra, hogy ráébredjenek, hogy az orruknál fogva vezetik őket. Nem csak azért, mert tényleg szívből sajnálom, hogy életeket vesztegetnek el a délibáb hajkurászására és megértésére, hanem azért is, mert pont az ilyen szellemi beállítottságú emberek okoztak felmérhetetlen károkat az elmúlt két évezredben, boldogan folytatva ezt a jelenben is pont erre a délibábra hivatkozva.

Na, most ti jöttök egy tesztelhető isten definícióval.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 18:54:56

@Énvezettem?:

Isten létezése nem tesztelhető semmilyen természettudományos eszközzel.

Az LHC-t minek hoztad fel, ha szerinted sincs semmi köze a valláshoz?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:11:39

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az LHC-t nem én hoztam fel, ti beszélgettetek róla.

Ha isten nem tesztelhető semmilyen természettudományos eszközzel, akkor a definíciód szerint semmivel sem léphet kapcsolatba, ami természettudományos eszközzel tesztelhető. Ebbe viszont te is beletartozol.

Továbbá, ha isten nem tud kapcsolatba lépni semmivel, ami természettudományos eszközökkel vizsgálható, akkor isten nem tud veled kommunikálni, nem tud az életedbe beavatkozni, sem semmilyen kölcsönhatásba kerülni veled, mert ha tudna, akkor tudnánk természettudományos eszközökkel vizsgálni.

Isten, a te definíciód szerint elérhetetlen számodra, vagyis nem létezik.

Szerintem nem leszel elégedett ezzel a végeredménnyel, úgyhogy lehet, hogy mást kell találnod.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.28. 19:13:49

@Énvezettem?:

Ismét beleragadtál a materializmusba. Elfeledkezel egyik szervünkről, a lélekről, mely képes az anyagi világ határatait áttörni.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:17:18

@Glosszárium: Lehet, hogy rosszul értem, de azt mondod tényleg, hogy az isteni tökéletes teremtést az ember elrontotta??? Vagyis, hogy nem volt elég tökéletes ahhoz, hogy ne lehessen belepiszkálni és ezzel tönkretenni?

Ha pedig nem tökéletes már teremtésekor sem, akkor a mindenható isten nem tökéletesre csinálta, hanem olyan majdnem tökéletesre, hogy az ember majd a teremtés után elronthassa? A nem tökéletes az új tökéletes? Hm...

Glosszárium 2012.12.28. 19:18:16

@Énvezettem?: hm, ezt a választ is terelésnek érzem, tekintve, hogy a repülő spagetti szörny léte semmiben nem érintené a miénket, míg Istené igen.

Amit leírtál, egyébként ugyanúgy igaz az antik kultúrára, amely a mai napig meghatározza nyugati világnézetünket, életformánkat (és a hedonizmus csak egy példa).

Tesztelhető definíció? Hm, csak egy jut eszembe, de azt nem ajánlanám senkinek: a kísérleti körülmény meghalás, inkubációs idő kivárni a feltámadás idejét, lehetséges kimenetelek:
a) nem történik semmi az örökkévalóságig, ergo Isten nem létezik
b) bekövetkezik a feltámadás, ergo Isten létezik
Apró szépséghiba, hogy a kísérleti eredményt nem lehet visszajuttatni az élőknek, ez a kísérlet téridőben elzárt. Pont az a lényege, hogy az legyen...

2012.12.28. 19:24:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: " ott van pl. a kvantumelméket az elméleti fizikában, aminek nagyon-nagyon nincs egzakt szaga."

Sajna épp most bizonyítják. Ez a különbség. Látod, vannak elméletek, amelyeket át lehet értékelni, ki lehet zárni, vagy lehet igazolni.
Szemben Istennel, hisz még a materializálódott isten, azaz Jézus sem igazolható.

Glosszárium 2012.12.28. 19:24:30

@Énvezettem?: már azt kérdezed, hogy az ember nem volt-e elég tökéletes? Ismét csak Az ember tragédiájára tudok utalni, első és második színje szép irodalmisággal kibontja a kérdéskört. De ismét adok valami fogódzót: az egyenletből rendszeresen kihagyjuk a Sátánt, noha nem szabadna. Ebben a játékban szerepelnek mindenféle szellemi lények, nem vagyunk egyedül a teremtésben, világmindenségben...

A második bekezdésből inkább azt érzem, az emberen kívüli világ tökéletessége a kérdés. Nos, ha jól emlékszem, a bűneset előtti világ valahogy úgy van leírva, az oroszlán jól megvolt a báránnyal, míg utána egyik megette a másikat. Hogy ezen stációk tökéletességi fokát ki hogyan méri be, az filozófiai házi feladat... :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:24:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ó, én nem feledkeztem meg róla, inkább te hagytál fel a lélek definíciójával. Valahol ott tartottunk, hogy talán a fejben van, de nem tudod, meg azt sem, hogyan lehetséges az, hogy egyszerre nem található meg közben azért képes az aggyal, mint a gondolkodás szervével és a gondolkodás szervében kialakuló tudattal kapcsolatba (kölcsönhatásba) lépni.

Hogy megspóroljak egy oda-visszást, előre leírom azt, amit már akkor is, és amit már isten definíciódra is írtam: ha valami képes a természettudományos eszközökkel vizsgálható anyaggal kölcsönhatásba lépni, azt tudjuk természettudományos eszközökkel vizsgálni. Ilyen szempontból a lélek definíciód, minthogy valahogy a tudattal, ami neuronműködésen alapszik, természettudományos eszközökkel tanulmányozható. De először persze lokalizálnunk kellene.

Hol is van a lélek és mi is az?

2012.12.28. 19:26:39

@N48: "Isten egyik személye vállalta, hogy megmenti az embereket Sátántól, a halálával és feltámadásával. Ezzel kiengesztelte a másik személyt."

Mert ha nem engeszteli ki, akkor a másik, a Teremtő, nem képes megjavítani, hanem odadobja a Sátánnak????
WTF!

Ez gyönyörű!
Igaza volt Hellernek: egy vidéki bükkfagatyás villanyszerelő többre képes!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:27:28

@Glosszárium: nem az ember tökéletességéről beszélünk, hanem a világéról, amit isten a Genesis-ben leírtak szerint teremtett. Ott volt benne az ember is. De te ezt írtad:
"általad idézett Genezisbéli kijelentés kapcsán nem feledhetjük, hogy közte és a jelenléti állapot között volt egy bűneset is. "

Mi romlott el a tökéletes művön a bűneset által? Csak nem olyat teremtett a tökéletes dolgokat teremtő isten, ami nem volt tökéletes??

2012.12.28. 19:28:25

@Sola Scriptura: " Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje.
1Kor 1,18"

Szuper, Tehát az egy napos csecsemő, ha meghal, ki van zárva az üdvözülésből.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:34:35

@Glosszárium: Ez a meghalásos és lehet, hogy feltámadok de lehet hogy nem tesztet meghagyom neked.

Az én szememben ez nem teszt, mert:
1. Ha pedig nem történik semmi, az örökkévalóság kicsit hosszú idő, hogy konkudálni lehessen, tényleg nem történik semmi, s minthogy jelenlegi tudásunk szerint nincs az időnek vége, az első válasz nem választható.
2. A második verzió alapja ugyanennek a tannak még nem bizonyított elemeire épül (lesz feltámadás és a tesztben lévő személy fel is támad). Ahogy, hogy ezt használni lehessen, először a feltámadást kellene bizonyítani, aztán azt, hogy ez univerzális lesz, vagyis teszt személytől független.

Nem kéne a gödröt tovább ásni, elég mély már így is...

2012.12.28. 19:35:21

@Énvezettem?: Azt hiszem, belenyúltál. Nem szabad ezekkel vitatkozni, ugyanis nincs érvük.
Érzelmeik vannak. Tudod, vezetni kell őket, mert kell egy felsőbb lény, aki megmondja, mit kell tenni. Magától nem képes erre.
És Orbán ezt kiválóan meglátta.
Elképzeltem:
A fidesz/Orbán erősen támadja a klérust: Csuhások, térdre!
Aztán majdnem be sem kerülnek a Parlamentbe.
WTF! Mi legyen? Gondolkozzunk, Béláim!
A nyugdíjasok: nagyon jó, sokan vannak, de a komcsik...
A diákok! Nagyon jó, sokan vannak, de nem elég.
Kik azok, akik sokan vannak, és minden korosztályban, minden szociális rétegben megtalálhatók?
Vazze! A papok tudják a választ! A hívők! Mert mi kell a hívőnek? Valaki, aki megmondja, mi a frankó! Nem kell magyarázni, nem kellenek érvek, nem kell bizonyítani, nem kell gazdaságilag sikeresnek lenni! Isten bárányai úgy bégetnek, ahogy az akol!
Ez a megoldás! Gyártsunk vallást!
És Ímé az ORBÁN!

Glosszárium 2012.12.28. 19:35:26

@Énvezettem?: "good", "bona", "kalos"... maradjunk annál, hogy minden, amit az Úr teremtett, jó volt. Lehet, én túloztam felelőtlenül a tökéletes megjelöléssel, vagy magunk sem tudjuk, mit is jelent ez a kifejezés.

"Mi romlott el a tökéletes művön a bűneset által?"

Ez nagyon fontos kérdés. Az ember elcsábult, a jó és rossz tudását megkapta, hozzá a halhatatlanságot nem, és kiűzetett a paradicsomi állapotból. A jelenleg tapasztalható nem ugyanaz azzal, ami az Édenben volt eredetileg. Ijesztő gondolat, tudom...

2012.12.28. 19:36:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A lélek nem-anyagi szerv."
Hát mi? Oké, nem anyagi. Igazad van. Filozófiai.

2012.12.28. 19:37:43

@Glosszárium: "good", "bona", "kalos"... maradjunk annál, hogy minden, amit az Úr teremtett, jó volt."

Ki teremtette a Sátánt? A kígyót? Ki teremtette az aranyborjút? A római kereszthalált?

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:40:05

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: OK, utoljára írom le, és most l-a-s-s-a-n olvasd, hogy megértsd.

Egy nem anyagi szerv (értsd, egy szerv, amely nem része a tér-idő kontinuumnak) nem tud kapcsolatba lépni az anyagi világgal (amely része a tér-idő kontinuumnak).

Ha nem tud kapcsolatba lépni, akkor nem érzékeled. Mert nincs kölcsönhatás a kettő között, nincs hatás és ellenhatás. Vagyis nem létezik a számodra, még ha (szerinted) ott is van a fejedben.

Szerinted, a definíciód szerint a lélek nem érzékelhető, nem evilági. Vagyis isten tud beszélgetni a lélekkel, csak te nem az istennel vagy a lélekkel.

Mire való akkor ez az egész hókuszpókusz?

Glosszárium 2012.12.28. 19:42:10

@Énvezettem?: az a probléma, hogy mindannyian fehér egerek vagyunk ebben, a halál nem opcionális. Hisz tudod, mors certa, hora incerta... :)

Az első verzióban tényleg túl hosszúra van véve az inkubációs idő, valójában pár ezer év bőven elég. Az emberiség történelme nincs olyan hosszúra mérve már (most ezen megint lehet vitatkozni, csak nem érdemes).

A második verziónál kifogásolt feltámadás már bizonyítva van, szegény Lázárnak elég sok tanúja volt, hogy már szaga volt, aztán meg kijött a sírból. Ismételten, lehet tagadni az egész megtörténtét, de ez innentől már történelmi kérdés (élt-e egyáltalán Augustus Caesar, ha mi már csak írásokból feltételezhetjük stb.)...

2012.12.28. 19:42:20

@Énvezettem?: Nem figyeltél! A feltámadás azután lesz, hogy eljő az Istennek országa. Alapfeltétele, hogy legyőzi isten a gonoszt!
De akkor honnan a gonosz, akit még nem győzött le? Ja, hát Iszten teremtette, hogy próbára tegye az embert! Minek????
Hát az Isten, a mindenható, nem tudott olyan embert teremteni, aki bízik benne???

Glosszárium 2012.12.28. 19:43:36

@Könnyen elkaptuk, uram!: válaszok: Isten, Isten, ember, ember

2012.12.28. 19:44:54

@Glosszárium: "szegény Lázárnak elég sok tanúja volt, hogy már szaga volt, aztán meg kijött a sírból. "

Persze. Messziről jött ember azt mond, amit akar. Van, akit meg elraboltak az UFO-k!
Wow!
És szaguk volt! Tehát Lázár is ufo!
Volt, akit meg teherbe ejtettek! Tehát Isten volt az!

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:46:29

@Glosszárium: Ha az isten minden tökéletesnek teremtett, akkor az ember nem eshet bűnbe, mert egy tökéletes lény nem tehet nem tökéletest. Ha nem teremtett minket embereket tökéletesnek, akkor volt egy nem annyira tökéletes dolog a nagy tökéletes mű közepén, vagyis isten tud "nem-tökéletest" is alkotni. Ha ez tényleg igaz, akkor viszont SEMMI biztosíték nincs arra, hogy bármit, amit teremtett tökéletes legyen. Akkor meg nem is isten, csak egy mesterember (és csak remélhetjük, hogy a jobb fajtából való)...

2012.12.28. 19:46:36

@Glosszárium: Minek teremtette az isten a Sátánt? Hogy legyen kivel harcolni?
Kár hogy nem érzed a mindenható végességét.
Ja, akkor már nem omnipotens.

Glosszárium 2012.12.28. 19:47:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: a semmiből valamit valóban nem, valamiből valamit igen. Ha jobban tetszik, a válasznál értsd az "alkot" igét. :)

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:49:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: A keresztény alaptételek szerint a feltámadásnak ab ovo el kell jönnie, mert isten mindenható, és per definitionem le fogja győzni a gonoszt, mert ha nem tudná (még ha csak kétkedni lehetne benne), akkor nem mindenható, akkor meg nem isten.

2012.12.28. 19:50:48

@Énvezettem?: Isten teljesen emberi tulajdonságokkal bír.
Ha megbántják, megsértődik, durcás, bosszút áll. Véreset.
Ádám elcsábul Éva és a kígyó által. Isten megharagszik. Rá is!
Kiutasítja őket a paradicsomból.
Nevetséges.
Nem tudni miért, de Istennek a vega kaja jobban esik. Megharagszik Káinra, és nem fogadja el a húsáldozatot.
Káinnak vezekelni kell a gyilkosság után. Mi a vezeklés? Elzavarják a háztól, és más nemzettségbeli nőt vesz feleségül!!!!

WTF, kit, ha csak Ádám és Éva volt? Miféle más nemzettség?

Glosszárium 2012.12.28. 19:51:29

@Énvezettem?: egy mesekönyvben Éli pont egy ilyen mesteremberként van ábrázolva, tehát rátapintottál a lényegre: reméljük (vagy épp ellenkezőleg), hogy alkotásként van számunkra esély valahogy jó végét érni a közös történetnek... :)

2012.12.28. 19:52:23

@Énvezettem?: Ha isten mindenható, akkor nem létezik a gonosz. Akkor nem lehet az istent megcsalni, nem lehet enni a tudás fájából.
Nekem úgy tűnik, aki nem evett a tudás fájából, az fog idvezülni, hisz hű az ő istenéhez.

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2012.12.28. 19:52:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Bizonyítsd be... de ehhez először tudni kéne, hogy mi is az. Csak ezt sem sikerül definiálnod, akármennyire erőlködsz.

Trollkodsz, nem beszélgetsz, kedves maxval. A logikai érveléshez pedig, úgy tűnik, nem elég a kapacitásod. Ezzel én befejeztem.

Glosszárium 2012.12.28. 19:55:49

@Könnyen elkaptuk, uram!: jó kérdés, ezen én is sokat tűnődöm, a már sokat emlegetett Az ember tragédiája sem ad rá szerintem megfelelő válaszokat. Van rá személyes sejtésem, de ezt most különböző okokból nem osztanám meg itt a nagyérdeművel (szerintem amúgy sem kíváncsi rá senki)... :)

Apró megjegyzés: ha azt vesszük, az omnipotens fölött van a totipotens... XD

N48 2012.12.28. 22:35:31

Az a baj, hogy te csak erőben tudsz gondolkodni, emberekkel dobálózó Istent képzelsz, és azt hiszed, hogy az embereket csak úgy lehet megmenteni, hogy valaki "megjavítja őket", és ez valaki csak a Teremtő lehet, nem az emberi természetet magára vevő, szenvedő Megváltó. Azt hiszed, hogy a szenvedés csak arra jó, hogy valakinek a szadista vágyait kielégítse, és hogy Krisztus azért szenvedett, hogy az Atya ebben lelje örömét.
Az Isten csak úgy tudta legyőzni a Sátánt, hogy a Fiú az emberi természetet magára véve átélte az emberi szenvedést, hagyta hogy a Sátántól megkísértett emberek megkínozzák, és megöljék, egyszóval alávetette magát a Sátán eszközeinek. A feltámadásával megmutatta, hogy a Sátán eszközei hatástalanok. Az Atyát nem azzal engesztelte ki, hogy a szenvedésével örömet okozott neki, hanem azzal, hogy a megkínzói és kivégzői nevében is bocsánatot kért tőlük.

2012.12.28. 22:57:51

@Sola Scriptura: " egyes, leülhet."

Ezt dícséretnek veszem. Köszönettel. Tőled, ó, mi urunk!
Imígyen szóla Zarath... Scriptura !

2012.12.28. 23:02:03

@Énvezettem?: És miért nem győzte már le? Miért győz Isten és legfőbb teremtése fölött a gonosz?

2012.12.28. 23:03:12

@Glosszárium: a semmiből valamit valóban nem, valamiből valamit igen. Ha jobban tetszik, a válasznál értsd az "alkot" igét. :)"

Azért a teremtés és az alkotás nem ugyanaz a fogalom.

Glosszárium 2012.12.28. 23:06:18

@Könnyen elkaptuk, uram!: point's taken. A "Ki teremtette az aranyborjút? A római kereszthalált?" kérdések ettől függetlenül emberek felé mutatnak...

2012.12.29. 00:14:04

@Glosszárium: Igazad van, de lehet, hogy más példát kellett volna hoznom.
Illetve az aranyborjú Mammon jelképe volt. Kérdés, ha van Jehova, van-e Mammon is?
Mert ha nincs, akkor Jehovának nem kellett volna félnie tőle, hogy az emberek elcsábulnak.
Az, hogy a pénz imádata Isten szemében erkölcstelen és ezért, jó érv lenne, de azt minden elsőéves pedagógus tanulja, hogy az erkölcsi tartást nem lehet agresszióval, büntetéssel megteremteni. (már megint ez a szó)

fchris82 2012.12.29. 03:45:10

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ugye tudod, hogy nincs az az isten, amitől a homlokukra csapva belátják itt neked, hogy egy mesében hisznek?
Egyrészt ők akarnak hinni a mesében. Nem is kutatják, hogy igaz-e, illetve úgy kutatják, mint az egyszeri amatőr vállalkozó, aki közvélemény kutatást végez az új üzleti tervéhez, és valójában BÁRMI is legyen az eredmény, bele fogja magyarázni a saját elképzeléseit. Általános emberi hiba, minden vállalkozással, vagy pláne üzleti terv írással foglalkozó szakanyag említi ezt a pszichológiai csavart, amire nagyon tudatosan és akarva kell figyelni, hogy racionális és valós döntést hozz.
Ez egy álvita, ahol a felek nem az igazságot keresik, hanem saját csalhatatlanságukat védik. Ők hisznek, te meg tudod.

A "hinni" igében ott a kétely, amikor biztosak vagyunk vmiben, nem azt mondjuk, hogy "azt hiszem", hanem "tudom". Más, amikor azt mondja vki a bíróságon, hogy "hiszek neki, hogy ártatlan", mint amikor azt mondja, "tudom, hogy ártatlan, mert az adott időpontban velem nézett tévét". Hit = nincs rá bizonyíték, de szeretném, ha igaz lenne. Kb így lehetne összefoglalni. Ez színtiszta érzelem, enyhe felsőbbrendűségi érzéssel megspékelve mindkét oldalon. Az ateisták lenézik a hívőket, a hívők meg lenézik az ateistákat.

"Ne meggyőzni akarjuk embertársainkat, hanem elgondolkoztatni."

Nézd meg fentebb, amikor azt írja az egyik, hogy pont a Bibliában lévő ellentétek és következetlenségek bizonyítják Jézus létezését :D Holott halála után kezdték csak lejegyezni a történteket, és ez kb azzal egyenértékű, mint ha most kezdenél mondjuk jegyzetet készíteni az első világháborúról :D Meg kell nézni a Wikipédián, hogy közismert történelmi eseményeket mennyire képesek eltorzítani az emberek hitük szerint. Ott a Török - Grúz népirtás. Tudjuk jól mi történt, írásos bizonyítékok, fényképek tömege igazolja a történteket, és mégis... Ott van a holokauszt, tudjuk, hogy élő emberkísérleteket végeztek a nácik, mert "nekik köszönhetően" tudjuk azt ma a kihűlésről például, amit tudunk, és ma is az ő eredményeik miatt tudjuk pontosan, hogyan reagál az emberi test ha elkezd kihűlni, milyen fázisokon megy át a szervezet és végül hogyan következik be a halál. Ellenpélda: ma sem tudjuk pontosan, miért hal meg vki, ha huzamosabb ideig beülőben lóg eszméletlenül, ugyanis a kísérletek során nyilván nem ölhetnek meg senkit. A kihűlésnél azonban a német orvosoknak nem voltak ilyen "problémáik".

Vagy ott vannak az összeesküvés elméletek hívői, akiknek esetleg éppen az gyanús, ha vmi nem gyanús, vagy éppen fordítva. Nyilván vannak kartelek, mert ezeket tudjuk, nyilván egy részük részben igaz, egy részük viszont pont a részigazságokkal igazol néhány igen meredek elképzelést is :D NY-i ikertorony merénylet pl? Jönnek itt a robbantás elmélettel, holott meg kell nézni egy épületbontást, meg a tornyok összeomlását: www.youtube.com/watch?v=cRaNwPGcQcM (1:10) és mondjuk: www.youtube.com/watch?v=8Mz0_x7313I (1:25) Amikor alul kirobbantod, a felső rész érintetlen marad, az alsó szerkezet összeomlik, az épület magába roskad. A tornyoknál jól láthatóan a becsapódási pontoknál omlik össze a tartószerkezet, még a második toronynál is! Szóval az irányított robbantáshoz előre tudni kellett volna a becsapódás helyét, ami mission impossible, azért egy utasszállítóval még előre megbeszélve is macerás lett volna célozni. Ha alul robbantanak, és a felső rész stabil, akkor egyben roskadt volna össze, nem fentről rogyik meg. A Pentagonos rakéta elméletnél meg kérdem én, oké, hogy rakéta volt, de akkor hova tűnt egy komplett gép az utasokkal? Az óceánba vesztek? Mindegy, jól láthatóan, még kamerafelvételek által is nehéz meggyőzni embereket sokszor, hogy hülyeséget beszélnek, még adott esetben mérnököket is: www.youtube.com/watch?v=0kdNCzN0-Dk ... Azt, hogy egy amerikai mérnök mit mond, attól úgy nagyon nem esnék hanyatt, mert a Las Vegas-i szállodánk padlója jól érezhetően lejtett, tehát egy vízszintest nem tudtak összehozni, egy kinti barátom pedig költöztető cégnél dolgozik, és éppen kint létem előtt történt, hogy egy 3 millió dolláros új ingatlanba nem tudták beköltöztetni a tulajt, mert előző este szokatlanul nagy vihar volt, és kiderült, hogy a vízszigetelés kimaradt a tetőből, így szétázott mindenütt a parketta és a bútorzat, tehát a fél épületet vissza kellett bontani, és kezdhették újra építeni. Ráadásul még mindig papírból építkeznek ott, ahol pontosan tudják, hogy legalább 10 évente egyszer lesz egy nagyobb "szél". Ettől persze még vannak ott nagyon jó szakemberek, elvégre felhőkarcolókat építenek, csak fenntartásokkal kell kezelni a véleményeket egy olyan helyről, ahol a közlekedési lámpa mellé oda írják, hogy "Please wait the green!" :D Akkor éppen nem volt nálam fényképező :D

Szóval ők nem az igazságot keresik, ők hitük bizonyítékait keresik. Légy bármilyen meggyőző, az alap tézis, hogy Isten van, az az Isten van, és ha vmire nem tudnak válaszolni, akkor még csak keveset tudnak, de vmilyen magyarázatnak kell lennie, mert olyan nincs, hogy nincs Isten :)

2012.12.29. 07:51:03

@fchris82: Köszönöm értékes szavaidat. Igen, tudom, hogy értelmetlen, parttalan vita ez. Legalábbis Max Birca-val.
Bár amiket leírtál, én is megfogalmaztam korábban, az teljesen világos, hogy meggyőzni őket képtelenség. Bár az Orbán-Isten párhuzamból indultunk ki. Mármint a hit oldaláról.
Szomorú dolog ez.
Persze ott a másik véglet, Glosszárium, aki hajlandó elgondolkozni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.29. 08:43:42

@Énvezettem?:

Vannak dolgok, melyek nem definiálhatók. Mint ahogy Shakespeare mondta: "több dolgok vannak földön és égen, Énvezettem, mintsem bölcselmetek álmodni képes".

Glosszárium 2012.12.29. 09:50:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: nem vagyok benne biztos, hogy helyes, ha ezen aranyborjút Mammonnal azonosítjuk be, lévén az inkább későbbre datálható. Hogy az ökörforma honnan ihletődött... feltehetőleg az Ápisz-bika (Hengstenberg) révén élt bennük a kép, de ki tudja. Igazából nem is fontos. A történetben ugyanis épp az az ijesztő, hogy nem is más istent akartak bálványozni, hanem Jehovát. "Mikor látta ezt Áron, oltárt építe az előtt, és kiálta Áron, mondván: Holnap az Úrnak innepe lesz!" /1Móz. 32:5/ A tanulság itt az, hogy Isten azt sem szereti, ha őt bálványozzuk, véges formába próbálnánk kényszeríteni az ő megfoghatatlanságát...

2012.12.30. 09:34:32

@Glosszárium: Amennyire én tudom, az Aranyborjú az asszírok bőségistene volt, tehát volt honnan lopni a zsidóknak. Bár az egyiptomi fogság idején Ápisz is megihlethette őket.
De az, hogy a zsidók csak Jehovát imádták volna, nem igazolható szerintem.
"Mózes a tábor kapujához lépett és ezt kiáltotta: „Aki az Úrral tart, jöjjön hozzám!” A leviták mind odagyűltek hozzá.
Mózes ezt mondta nekik: „Ezt mondja az Úr, Izrael Istene: mindenki kösse a kardját oldalára. Járjátok be a tábort egyik kaputól a másikig és öljétek meg testvéreiteket, barátaitokat, rokonaitokat is.”
A leviták végrehajtották Mózes parancsát, és azon a napon közel háromezer férfi esett el a népből.
Ekkor Mózes így szólt: „Ma az Úr papjainak bizonyultatok, egyik a fia árán, a másik a testvére árán, ezért ő ma megáld benneteket.”
Kiv 32.26-29"

Az irgalmas Isten, a mindenható, aki nem képes elérni, hogy a népe őt imádja.
Ezért kiírtatja azokat, akik nem hisznek benne. Szép példája ez annak, hogy Isten csak egy a sok isten közül, hogy a saját tiszteletét csak fegyverek által tudja elérni, azt is mészárlás által. Nem, nem ütköztek meg, hanem orvul, titokban ütöttek rajta azokon, akik nem Mózest követték.
Áldott az Úr neve!

ex-dr. vuk 2012.12.30. 16:55:47

@Glosszárium: en sosem zartam ki isten letezeset, mint elmeleti eshetoseg.
ugyanakkor meg ha letezik is, a fizikai vilagba valo beavatkozasa egy ujabb kerdes, szoval ha az elso igaz is a masodik meg nem feltetlenul - ergo semmi ertelme hajbokolni elotte.

szoval a lenyeg: amire nincs bizonyitek az nem zarom ki de nem is kezelem tenykent. a problema ott van, hogy a vallasosak az utobbit megteszik. es csodalkoznak, hogy az ertelmesebbek bizonyitekot kovetelnek.

ex-dr. vuk 2012.12.30. 17:06:30

@Könnyen elkaptuk, uram!: pontosan ez a veszelyes a vallasokban. egy vak hit veszelyesebb mindenfele pszichopata betegsegnel. fanatizal es iranyithatova tesz. eleg azt mondani hogy irtsd ki a csaladod es megteszed, gondolkodas nelkul. ahogyan az ongyilkos merenylok sem gondolkoztak, hogy felaldozzak-e magukat a "szent cel" erdekeben. (ahol a szent cel nyilvan a vezeto egyeni igenye volt)

Glosszárium 2012.12.30. 19:44:00

@Könnyen elkaptuk, uram!: A megelőző versben ugyan az elohim, Áron kijelentésében (2Móz. 32:5) egyértelműen a Jehova szó szerepel, megnéztem az eredeti héber szövegben. Az is fontos, hogy folyvást utalás történik arra, hogy annak készítik, aki kihozta őket Egyiptom földjéről (a tíz csapás lényege pont az volt, hogy bizonyítást nyerjen Isten hatalma, hogy ő az egyetlen és mindenek Ura, illetve hogy az egyiptomiak istenei nem léteznek). Mindent egybevéve tartom magam ahhoz a legvalószínűbb feltételezéshez, hogy a Mózes (majd 40 napos) elmaradása miatt "berezelt" nép saját maga megnyugtatására akart formát adni szabadító Istenüknek.

Matthew Henry magyarázatában:
"Yet he calls it a feast to Jehovah; for, brutish as they were, they did not imagine that this image was itself a god, nor did they design to terminate their adoration in the image, but they made it for a representation of the true God, whom they intended to worship in and through this image; and yet this did not excuse them from gross idolatry..."

Glosszárium 2012.12.30. 19:59:49

@ex-dr. vuk: csak örülni tudok, ha valaki képes nyitott lenni egyazon alternatíva mindkét fele irányában. :)

Mindazonáltal nem hinném, hogy "hajbókolásra" teremtettünk. Sőt, ellenkezőleg, Krisztusban örökösök vagyunk, mint a tékozló fiú térhetünk vissza szerető Atyánkhoz.

2012.12.30. 20:06:23

@Glosszárium: Igaz. De akkor miért irtat ki az Isten 3000 zsidót, ha őt imádták? Az nem indok, hogy az aranyborjú miatt, mert a többi is imádta azt. Azért , mert Mózes kérdésére, hogy Jehovát fogadják-e el, nem válaszoltak. Vagy nemmel válaszoltak.
"aki az úrral tart, jöjjön hozzám!"
Ezek szerint mintegy 3000 nem tartott az úrral. Kit imádtak hát? Mammont? Az aranyborjút? Akkor az mégsem lehetett Isten képe, hisz követték volna Mózest!
Egyébként meg abból indult a vitánk, hogy:
"nem vagyok benne biztos, hogy helyes, ha ezen aranyborjút Mammonnal azonosítjuk be, lévén az inkább későbbre datálható. Hogy az ökörforma honnan ihletődött... feltehetőleg az Ápisz-bika (Hengstenberg) révén élt bennük a kép, de ki tudja. Igazából nem is fontos. A történetben ugyanis épp az az ijesztő, hogy nem is más istent akartak bálványozni, hanem Jehovát. "

Nos, nem későbbről datálódik, mert a Mammon a zsidók által , aranyborjúként körülugrált szobor. Vagy nem.
Ha nem, akkor Isten, de akkor nincs meg a Mammon héber fogalma, illetve 3000 hiába halt.
Tehát a zsidó bibliamagyarázat szerint kizárható, hogy Istent imádták volna aranyborjú képében. Viszont akkor miről ír Mózes?
És főleg, minek irtott ki 3000 embert?

Szóval mint mindenhol, a Biblia ellentmondásos.

2012.12.30. 20:12:44

@Glosszárium: " Krisztusban örökösök vagyunk, mint a tékozló fiú térhetünk vissza szerető Atyánkhoz."

Az atyához mindenki megtér, még Tamás is, a hitetlen. Vagy a kisded, akinek még nem volt lehetőség lemosni homlokáról az "eredendő bűnt". (ez is mekkora marhaság)
Vagy a bantu néger, aki sose hallott Istenről, így lehetősége sincs hinni benne. Vagy a zsidó, aki tagadja Jézust. Vagy a mohamedán, aki Jehova / Allah szent nevében keresztényeket robbant. Vagy Buddha követői.
Vagy az, aki még Ábrahám előtt élt.

Vagy az a hitetlen, aki vallja, hogy a zsidó biblia félreértelmezett, ráadásul történeti leírás, valamint erkölcsi tanításgyűjtemény, de semmiképp sem Isten kinyilatkozása.
Mert Isten nem mond ellent önmagának és Isten nem fog ember módjára kisstílű bosszút állni.

Glosszárium 2012.12.30. 20:51:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: azért ne hagyjuk a ki a történet közepét! Isten először haragjával az egész népet illetné, ám Mózes kijárja nála, hogy ne törölje el őket és ne csak tőle származzon a következő generáció (2Móz 32:10-14). Isten enged. Mózes lejön a hegyről, meglátja, mi minden történt, meghallgatja Áron mentegetőzését, széttöri az első pár kőtáblát illetve az aranyborjút...

És akkor a kérdésem: te mit választottál volna a helyében - haljon meg néhány ezer vagy mindenki? Tudom, legjobb lenne, ha senkinek sem kéne, de ezt nehéz kivitelezni, ha egyszer a bűn zsoldja halál. Ez Mózes döntése volt, s mint vezető úgy döntött, jobb ha ő büntet mintsem az Úr. Lehet ezt támadni, de nem feledhetjük, az ókor kicsit másként működött, mint a mostani (annyira azért persze nem)...

Glosszárium 2012.12.30. 21:16:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: ha úgy érted ezt a fajta megtérést, hogy visszatérés hozzá a halálban, akkor természetesen csak bólogathatunk. A pátriárkák előtti kor illetve az eldugott vidékek emberei esetében természetesen más a mérce, s feltehetőleg nem olyat kér rajtuk számon Isten, mit eleve nem ismerhettek meg. De a lényeg megint csak azon van, hogy Ő szuverén Úr, tehát Ő ítél, nem mi találjuk ki a koncepciót az egészhez. A hitben a bizalom is nélkülözhetetlen elem, bíznunk kell benne, hogy végtelen szeretete és igazságossága a lehető legjobb eredményt adja ki számunkra, teremtményeinek.

2012.12.30. 22:25:28

@Glosszárium: Ez nonszensz. A mindenható eldönti, hogy kiirtja a népet, amelyet kiválasztott. De hagyja magát lebeszélni.
Majd Mózes(?) úgy dönt, hogy mégiscsak ki kell végezni 3000-et.
EZ komoly!
De nem magyarázat a kérdésre: ha Istent imádták aranyborjú képében, miért nem követték Mózest?

2012.12.30. 22:26:45

@Glosszárium: " A hitben a bizalom is nélkülözhetetlen elem, bíznunk kell benne, hogy végtelen szeretete és igazságossága a lehető legjobb eredményt adja ki számunkra, teremtményeinek."
Ja, Mint az a 3000, akikiet kivégeztek, mert imádták az Urat.

Glosszárium 2012.12.31. 10:04:51

@Könnyen elkaptuk, uram!: jogos kérdés, hogy a Mindenható, aki lát előre mindent, mennyire képes "meggondolni magát", avagy "megbánni döntését"... én úgy vélem, ezek inkább leírási antropomorfizálások az ember részéről.

Kérdésedre az alábbiakat mondanám: még ha Isten is az imádat tárgya, nem mindegy a hogyan, az imádás mikéntje. A nép egy szobor előtt áldozott, majd ettek, ittak és játszottak. Hogy mindez meddig fajult, azt nem tudjuk, mindenesetre biztos, hogy nem csendes teadélután és kártyázás volt csupán. "Józsué pedig hallván a nép rivalgását, monda Mózesnek: Harczkiáltás van a táborban. [/] Az pedig felele: Nem diadalmasoknak, sem meggyőzetteknek kiáltása ez, éneklés hangját hallom én." /2Móz. 32:17-18/ És mikor elérik a tábort, látják is, hogy énekelnek, táncolnék és még ki tudja, mit művelnek. Mózes haragja feltehetően ezért gerjed fel, hogy a nép az egyetlen Istent "bekeverte" pogány módozatba, valamiféle orgiás szeánszba.

S hogy tehát miért nem követte a nép a Mózes által interpretált. Isten által elkészített utat? Mert az ember jobbnak, okosabbnak képzeli magát Istennél - de ez csak személyes véleményem, én örülnék legjobban, ha az egyes esetek és a világtörténelem egésze rácáfolna erre.

Glosszárium 2012.12.31. 10:09:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Filmajánló: God on Trial
Még súlyosabb kérdések és vádak szerepelnek benne, elgondolkodtató minden értelemben.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 10:18:16

@Glosszárium: pont ezt mondom: attol, hogy isten letezik, siman lehet az egesz jezusos hajciho egbekialto baromsag. ugyertem az istenes resze. akkoriban istent meg csodakat lattak mindenhol, ha kellett ha nem.
az, hogy letezett egy ember(!) akit ma jezusnak tartanak, elegge valoszinu. nem biztos, de valoszinu. kb. annyira, mint a tortenelem ezen idoszakra. iratokbol tudunk sztorikat amit tudunk, ami vagy igaz vagy nem. az, hogy az egesznek barmi koze volt istenhez (aki vagy letezik vagy nem), az egyaltalan nem valoszinu.
bizonyitek persze egyikre sincs. max valoszinusegekrl beszelhetunk. te is.

Glosszárium 2012.12.31. 10:42:38

@ex-dr. vuk: teljesen igazad van. Elég csak az unitáriusokat említeni. Mindazonáltal mindennek van következménye, tehát ha azon feltételezés mentén vizsgálódunk tovább, hogy Jézus nem volt Krisztus, akkor két gubancba keveredünk:

a) a mai judaizmus érvként szokta említeni, hogy eleve csupán emberi messiás-királyra vártak/-nak - kérdés: ha csupán ember volt Jézus, miért nem volt jó nekik messiásnak?

b)ha Jézus csupán egy ember és nagy tanító volt, -amit az iszlám is elismer-, összehasonlítva Mohameddel, miért látunk óriási különbségeket életútjukban, tanításaik koherenciájában?

Az ajánlott filmben (SPOILER alert!) az egyik vádpont Istennel szemben a szerződésszegés, hogy ti. az Ábrahámmal kötött szövetséget megszegte, legdrasztikusabban a holokausztban. Jézus státusza tehát kulcskérdés abban is, hogy az ó-szövetség érvényességét megállapíthassuk, az új-szövetség érvényességének fényében.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 10:57:38

@Glosszárium:

Az a) pont szamomra ertelmezhetetlen, az, hogy valaki messiast vart szamomra eleve baromsag, igy az kerdes ertelmetlen.

b) ahogy irtam valoszinu, hogy jezus letezett (mint ember), es nagy tanito volt (igazabol a sok hulyet probalta jora nevelni). ennek semmi koze ahhoz, hogy letezett-e isten. a nep konnyen aggatott akkoriban barkire "messias" cimket (lasd ennek parodiajat a Brian eleteben), es nyilvan konnyebb volt Jezus reszerol nem tagadni, ha ettol a tanitasai konnyebben atmennek.
persze a tulzott nepszeruseget az allamhatalom nem nezte jo szemmel, es lett vele ami lett. de ahogy mondtam ez az egesz sztori tokeletesen ertelmezheto akkor is, ha kivonod belole az isten-reszt.

Az, hogy az eletutjuk mas az miert szamit? Mohamed nem egyenlo Jezussal, lehetett egy telhesen masik ember teljesen mashol, akinek ugyanazok voltak a gondolatai, amiket megosztott masokkal. Nincs ebben semmi kulonos. (ram is akasztotta itt valaki h marxista, pedig sosem olvastam tole semmit, fingom nincs miket mondott - de ettol meg ugyanazokat gondolom).

De orulok, hogy te kereszteny letedre meg ertelmes is vagy es nem egy elvakult bab, mint sokan itt.

Glosszárium 2012.12.31. 11:15:24

@ex-dr. vuk: az a) pontot valahogy úgy kell elképzelni, mintha nálunk élne a köztudatban az, hogy pl. Mátyás királynak túléltek leszármazottai, s majd valamelyik visszatér, csodákat tesz, visszaállítja az ország régi fényét és területét stb.

A messiás mint "felkent" három funkcióra utal (király, próféta, főpap), és a keresztyénség Jézus Krisztusban látja mindhárom funkció tökéletes betöltését.

A b) pontnál megjegyezném, hogy ha Jézus csupán ember lett volna, mondjuk egy autodidakta módon kiművelt, esszénusi irányzathoz közel álló rabbi, nem mert volna olyan dolgokat cselekedni, mint amiket megtett (pl. szombatnapi cselekedetek).

Mindenesetre köszönöm a szép szavakat, én is örülök, ha érvek ütköztetése történik, nem pedig személyeskedésbe torkolló cívódás, aminek semmi értelme. :)

fchris82 2012.12.31. 12:12:03

@Glosszárium: Nem nagyon követtem a párbeszédeiteket, de le a kalappal előtted.

"Vita a tudás cseréje, a vitatkozás a tudatlanságé."

Azt gondolom, hogy mindenképpen tiszteletre és elismerésre méltó a vitához való hozzáállásod, egy sokak számára érzékeny témában, amiben nehezen tudnak elvonatkoztatni saját prekoncepcióiktól. Ehhez azt gondolom, hogy kell egy fajta érettség, amit nem mindenki tapasztal meg sajnos.

Ezt szóvá kellett tennem, boldog új évet :)

ex-dr. vuk 2012.12.31. 12:28:12

@Glosszárium:
az a) pont tovabbra sem tunik ertelmesnek, az, hogy a keresztenyek mit latnak jezusban az teljesen irrelevans, mert egy olyan szemuvegen keresztul nezik, ami ellenszenvet kelt azokban, akik mindezt nem hiszik el. persze felolem csinaljak, addig nem zavar, amig nem akarnak agymosni masokat - sajnos akarnak, es sajnos gyerekeket. en pl. megtiltanam barmilyen(!) vallas oktatasat 18 ev alattiaknak.
jojjon ra felnott koraban, hogy hogy latja a vilagot es mit hisz el vagy mit nem. azt meg lehet tanitani, hogy milyen vallasok leteznek es ok mit gondolnak, de egyiket sem kikialtva tenynek.

b) pedig, lehet, hogy azok kozul valo volt, aki fel merte vallalni az elete aran is, hogy jora tanitja az embereket. persze a nepszeruseget nem biztos, hogy akarta, de ez vele jart (ennek ujracsak kifigurazasa a Brian eleteben). ezt hivhatjuk "vilagmegvaltasnak" akar, de meg ezen a ponton sincs koze az isten-sztorihoz.

Glosszárium 2012.12.31. 13:21:04

@ex-dr. vuk: a kötelező hittan/etika oktatást én sem tartom szerencsésnek, több okból sem. S bár magam felekezeti, református gimnáziumba jártam, -ahol aztán a más hitűek választhatták a katolikus és evangélikus órákat is-, még a saját hittanóránk is inkább volt szimpla bibliaismeret, mintsem dogmatika. És ez így is van jól, ezen életkorban még ez is sokakat untat, s már annak is örülhet a hitoktató, ha annyi reánk ragadt, amivel egy műveltségi vetélkedőben megállnánk helyünket (akár pl. művészettörténeti kérdés esetében). Az etika meg... én csak egyetemi éveim alatt találkoztam vele, s ilyenformán tudom, mennyire komoly terület, ahol szintén sok esetben a kérdések a fontosak, mert nincsenek egyértelmű avagy mindenki által elfogadható válaszok. Élet, halál, egészség, betegség, áldozat, fogantatás, jó és rossz, helyes és helytelen... a filozófia számomra ténylegesen a "bölcsesség szeretete", hogy bár tudom, tudásom csekély, igyekszem nagy szeretettel viseltetni minden iránt, a gondolkodás iránt különösképp is, s folyvást elkérem és munkálom a bölcsességet, bárminek is tartsuk azt. Ez viszont tényleg nem gyermeki feladat, ahhoz emberré kell elébb felnövekednünk.

Glosszárium 2012.12.31. 13:43:24

@fchris82: méltatlan vagyok minden jó szóra, de feltétlen köszönjük mind az idézetet, mind pedig annak megerősítését jelzéseddel, hogy mindannyiunk érdeke és öröme lehetne a hazai vitakultúra ápolása és fejlesztése. A blogoszféra csodás új terület, nyílt és szabad terep eszmecserére, mint hajdan a görög lugasokban, s bár a trollkodás és egyéb viselkedésformák egyelőre ellene dolgoznak, remélem, idővel efelé billen majd a mérleg nyelve.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 13:43:27

@Glosszárium: "Ez viszont tényleg nem gyermeki feladat, ahhoz emberré kell elébb felnövekednünk."

Eppen ezert nem szabad senki fejet vilagnezeti elmeletekkel teletomni ugy, hogy tenykent hirdetjuk. Plane nem fenyegetve, beszaratva a masikat (last South Park egyik epizodja, ahol a pap a pokollal szaratta be a gyerkeket akik aztan uj szektat alapitottak emiatt, hogy mindenkit megteritsenek).
Persze meg kell tanitani megkulonboztetni a jot a rossztol, csak az okokat kell jol megvalogatni - pl. azert viselkedj jol masokkal, hogy ok is jol viselkedjenek veled. ennek sokkal tobb ertelme van, mint ha azt mondod hogy azert mert kulonben zeusz a seggedbe ereszti a villamot...

Glosszárium 2012.12.31. 13:55:50

@ex-dr. vuk: jogos, ezért is jeleztem korábban, azt hiszem Maxvalnak, hogy ne keverje össze a vallást és világnézetet. Ezek bár szomszédos, de különálló társaslélektani kategóriák.

Ilyenformán a világnézeti és vallási nevelés is különböző, s utóbbinak helyét sokkal inkább a gyülekezetben látom természetesnek, mintsem az állami oktatási rendszerben.

Amiként örülök, hogy családomnak jogában állt úgy választani iskolát, hogy ott többletként lehetett jelen a keresztyéni lelkület és bizonyos tárgyak, mint amilyen a hittan is, teljességgel elismerem, hogy más családoknak meg jogában kell állnia, hogy ne nyomják le mindezt a torkukon kötelező elemként.

Eleve, az igazi nevelés akkor működhet, ha nem "muszáj" a tanulás, hanem felszabadító lehetőség, tehát kötelesség és kedv egybeesik, mind a nevelő, mind a növendék esetében.

ex-dr. vuk 2012.12.31. 16:26:59

@Glosszárium: "Amiként örülök, hogy családomnak jogában állt úgy választani iskolát, hogy ott többletként lehetett jelen a keresztyéni lelkület és bizonyos tárgyak, mint amilyen a hittan is"

Felreerted. Itt kezdodik a bibi. A szulo NE valasszon ilyen iskolat a gyerekenek. Eleve ott hibadzik, hogy hittant tanitanak gyerekeknek. NE tanitsanak. A gyerek felnotten donthesse el, hogy miben hisz, es ne tegyek ele, hogy "tessek, ebben higgy".
(Persze ilyen kormannyal, aki az iskolakat elajandekozza az egyhazaknak mit remelhetunk?...)
Es teljesen mindegy, hogy a gyereknek ez tetszik-e vagy sem (ha nem az persze meg rosszabb), akkor se.
Vagy legalabb mondjak el, hogy ez mont teoria es nem teny. Ahogy kesobb a mikulasrol meg a jezuskarol is elmondjak, hogy ok talaltak ki.

Glosszárium 2013.01.01. 11:19:16

@ex-dr. vuk: értem. Mindazonáltal én nem tagadnám el a szülők lehetőségét és kötelességét, hogy megválasszák, milyen oktatási formában növekedjen gyermekük.

Boldog új évet kívánok mindenkinek! :)

ex-dr. vuk 2013.01.01. 13:14:45

@Glosszárium: pontosan ez az, amirol beszeltem. ne a szulo, hanem a gyerek valassza meg (mar felnottkent), hogy milyen vilagnezetet vagy vallast szeretne vagy mit gondol. a szulonek nincs joga raeroltetni semmi ilyesmit.

Glosszárium 2013.01.01. 14:46:59

@ex-dr. vuk: ráerőltetni valóban nincs. Remélném, hogy a családok harmonikus egységként hozzák meg döntéseiket, de félek, ez valóban inkább csak optimális végcél, mintsem általános gyakorlat. Ettől függetlenül, mégiscsak ki kell választani, hova járjon a gyermek, milyen nyelvet tanuljon, és így tovább, számos szempontot figyelembe véve. Hogy a "világnézeti semlegesség" mint olyan, mit is fed, létezik-e egyáltalán vagy csak önáltatásunk, az megint csak egy érdekes kérdés.

ex-dr. vuk 2013.01.01. 14:57:55

@Glosszárium: "Hogy a "világnézeti semlegesség" mint olyan, mit is fed, létezik-e egyáltalán vagy csak önáltatásunk, az megint csak egy érdekes kérdés."

Ez valoban jo kerdes. Sajnos a tortenelemben sem lehet bizni, es a mostani kormany halmozottan kenyere kedvere csuri csavarja, hogy mit KELL tanitani, ami gusztustalan. Az meg, hogy a tortenelembol mi igaz es mi nem, az plane jo kerdes, ezt lehet, hogy sosem fogjuk megtudni.
Ettol fuggetlenul azert nagy a kulonbseg a tortenelem es a hitoktatas kozott. A tortenelem (elvileg) tenyek felsorolasa, mig a "hit" az vilagnezet es vallas. Ez utobbit nem szabad tenykent kezelni es senkire sem raeroltetni.
A tanult nyelv kivalasztasa meg megint mas kerdes... (foleg egbekialto baromsag allamilag meghatarozni, amit most probalnak).

Glosszárium 2013.01.01. 15:55:39

@ex-dr. vuk: a legtöbb dologban egyetértünk, így engedelmeddel, ezt a gondolatmenetet nem görgetném tovább.

Inkább visszatérnék a poszt eredeti vágányához. A levezetés teljesen jól látja, hogy mi játszódhat le a kormánypárti fejekben, mely a politikai kereszténységet fel- és ki akarja használni saját érdekükben.

Amit próbáltam eddig, -jól vagy inkább rosszul érzékeltetni-, az az, hogy ez azonban nem egyenlő a valódi kereszténységgel, ha tetszik ez éppúgy ember torzította bálványrendszer, "eladva" ugyanazzal az emblémával. Ez megy az USAban, is a republikánus mainstream teljesen elsodródott a realitásoktól és vállalható evangéliumi, krisztusi mintától. Szerintem, legalábbis.

Amit mondandó vagyok: könyörögve kérek minden embertestvért, polgártársat, hogy ne a birkabőrű farkasok alapján ítéltessék meg a teljes nyáj!

ex-dr. vuk 2013.01.01. 16:26:11

@Glosszárium: a poszt temajaval kapcsolatban en is: az, hogy egy politikus barmely vallast kihasznalja barmire, az gusztustalan.
a vallasnak maganugynek kellene lennie, es meg kellene mar tortnennie a TENYLEGES szetvalasnak. ez alatt ertem: NINCS ilyen part, hogy KDNP. Mi kozuk a politikahoz egy vallasnak? Semmi! A vallas olyan, mint egy tulajdonsag, hogy pl. valaki feherboru. Az ember nem foallasban feherboru. Szoval legyen vallasa ha akarja es legyen egy munkaja. a Kettot ne keverjuk ossze.
Es a masik: allami penzen NEM tamogatunk semmifele vallast sem egyhazat sem szektat, semmit. Ha akarnak/tudnak gyujtsek ossze a mukodesukre valot. Ha meg nincsenek elegen, akkor bak-fitty. A vallas nem tarsadalmilag hasznos, hanem maximum egyenileg.

Glosszárium 2013.01.01. 16:45:25

@ex-dr. vuk: nos, azt nem állítanám, hogy nincs olyan párt, mely KDNP formában van rövidítve, de tény, hogy nem saját lábán áll, s nem is valódi keresztény alapokon (legalábbis amennyi sületlenséget beszélnek, abból nem érzem sem a bölcsességet, sem a krisztusi szeretetet). A kereszténydemokrácia útja szerintem az egyik legnehezebb, s mint a példák mutatják, nem is igazán sikerül híven betölteni, de ez ismét inkább az emberek hibája, mintsem az elméleté...

A finanszírozás kérdése ismét izgalmas, és bármilyen meglepő, én is jobb szeretném látni az egyházak függetlenségét az államtól, a legteljesebb mértékben. Az adószázalék közvetlen felajánlása jó elindulás volt tán, hogy az adózó állampolgárok közvetlenül dönthessenek, mit kívánnak támogatni, tehát ennek mentén lehetne fejleszteni és a szétválasztást megvalósítani. A hívek egyházfenntartói járulékaiból, adományaiból, illetve a közfeladat ellátása esetén kapott egyenlő kvótával egyetemben ennek elégnek kellene lennie, s ha nem, valóban nekünk, hívőknek kellene nagyobb részvállalással fenntartanunk gyülekezeteinket és intézményeinket, ahogy a korábbi századokban is. Ezzel annak is hangot adok, hogy szerintem igenis, társadalmilag hasznos a vallás, ha ténylegesen a jót munkálja. Ismételten a mikénten van a hangsúly, s ha csalódást keltünk, magunkon kell kezdenünk a változást...

Én is itt vagyok 2013.01.03. 01:52:23

Nem veszik sokan észre, hogy Vak hitükkel, pont a blogban leírtakat támasztják alá...
süti beállítások módosítása